Stosunki polsko-ukraińskie

[adam]

/ EDIT MODERATOR: Dyskusja została wydzielona z wątku o rocznicy wyzwolenia Piły. /

Nie zmienia to faktu, że miasto zdobyła Armia Czerwona a nie jednostki Białorusinów (tu pozdrawiam ministra Schetynę) ani nie jacyś lokalni niezłomni partyzanci.

Myślę, że gdyby Polakom udostępniano drzewa genealogiczne wybieranych przez nich polityków a w szkołach uczono prawdy o sąsiednich narodach np. o tym, że jest jeden taki co za wszelką cenę w opinii światowej chce się wylansować na bohaterów lub ofiary, to łatwiej byłoby zrozumieć, dlaczego polski minister wyraża taką opinię.

[ziolek]

Możesz wyjaśnić swoją insynuację?

[adam]

Ziołek to dyskusja na godziny no i nie na forum, no ale w skrócie, już od długich lat interesuję się ludobójstwem dokonanym na Kresach Wschodnich przez UPA i ich zwolenników, od lat też interesują mnie mechanizmy w jaki sposób w Polsce, ale i na świecie zakłamuje się prawdę o tym co się tam wydarzyło. Oczywiście swoją opinię buduję na dostępnych mi materiałach, jednym z bardzo popularnych sposobów i zresztą skutecznym jest robienie się przez propagandę ukraińską w zależności od danej sytuacji na bohaterów lub ofiary. Być może przy jakieś sposobności ktoś "palnie", że Monte Cassino zdobyli Ukraińcy itd., itd. Dzisiejszy konflikt na Ukrainie, bacznemu obserwatorowi pozwala na potwierdzenie wielu przypuszczeń odnośnie kto kim jest w polskiej polityce, bo przecież nie wszyscy muszą należeć do Związku Ukraińców w Polsce, a do tego szacuję się że w Polsce zaraz po wojnie osiedliło się około 100 tyś. Ukraińców, którzy zataili swoją narodowość, oraz przeszłość.

[iru3]

już od długich lat interesuję się ludobójstwem dokonanym na Kresach Wschodnich przez UPA i ich zwolenników

Czytałeś może to?



Jakiś czas temu zakupiłem sobie.

[adam]

Niestety jeszcze nie, ale często ta książka jest polecana w tym temacie. W sumie na brak literatury o ludobójstwie dokonanym przez UPA i czerń nie można narzekać, ale już ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, lub nazwania zbrodni po imieniu czyli ludobójstwem jest już poza możliwościami narodu polskiego.

[Bocian]

Chciałbym, aby nasz naród nie miał większych problemów niż nazywanie jakichś wydarzeń sprzed 70 lat ludobójstwem.

[adam]

No tak, kto wie, kto wie, być może płacenie odszkodowania przez nasz naród za operację "Wisła", też nie będzie jakimś wielkim problemem.

[ziolek]

Uważam, że rolą Sejmu nie jest uznawanie danego czynu za zbrodnie ludobójstwa, czy też za czyn o innych znamionach. Przed Sejmem jest wiele ważniejszy i pilniejszych zadań niż wydawanie osądów wydarzeń historycznych. Zadanie to niech pozostanie zadaniem historyków i prawników.

W moim odczuciu - mimo dużej sympatii jaką darzą Ukraińców - uchwała sejmowa była błędna, gdyż nie nazywała zbrodni "po imieniu", lecz posługiwała się jakąś niezrozumiałą mi poprawnością polityczną. Utwierdza to tylko we mnie przekonanie, iż Sejm nie jest odpowiednim gremium do orzekania o kwalifikacji prawnej zbrodni z przeszłości.

Pisząc o tym mam na myśli tę oto przypomnianą przez adama uchwałę:
http://natemat.pl/68041,sejm-glosuje-na ... udobojstwo

Co do wypowiedzi Grzegorza Schetyny to uważam, iż w wypowiedzi o wyzwoleniu obozu w Oświęcimiu przez Ukraińców nie powiedział on nic niezgodnego z prawdą. Oburzenie mogło wywołać tylko to, iż nie powiedział on całej prawdy tj. nie wspomniał o żołnierzach innych narodowości.

Mimo, iż ogólnie Ukraińców darzę dużą sympatią, to uważam, iż część z nich mogłaby częściej pokusić się o gesty pojednania z Polakami. Natomiast w kwestii kultu żołnierzy UPA Ukraińcy ci powinni również zachować więcej wstrzemięźliwości.

Nie miej bardzo przykrym i krzywdzącym wobec ogółu współczesnych jest budowanie skojarzeń Ukraińcy, Ukraina = antypolscy bestialscy banderowcy. Tym bardziej, że często to robią Polacy, członkowie narodu, który również ma wiele na sumieniu.

[adam]

Co do wypowiedzi Grzegorza Schetyny to uważam, iż w wypowiedzi o wyzwoleniu obozu w Oświęcimiu przez Ukraińców nie powiedział on nic niezgodnego z prawdą. Oburzenie mogło wywołać tylko to, iż nie powiedział on całej prawdy t.j. nie wspomniał o żołnierzach innych narodowości.

To w końcu wyzwoliła ten obóz Armia Czerwona, czy Armia Ukraińska?

Nie miej bardzo przykrym i krzywdzącym wobec ogółu współczesnych jest budowanie skojarzeń Ukraińcy, Ukraina = antypolscy bestialscy banderowcy. Tym bardziej, że często to robią Polacy, członkowie narodu, który również ma wiele na sumieniu.

Obecny rząd na Ukrainie sam o taką opinię zabiega i może tak na koniec, tyle co mają banderowcy na sumieniu to chyba nikt inny na świecie.

[adam]

Uważam, że rolą Sejmu nie jest uznawanie danego czynu za zbrodnie ludobójstwa, czy też za czyn o innych znamionach. Przed Sejmem jest wiele ważniejszy i pilniejszych zadań niż wydawanie osądów wydarzeń historycznych. Zadanie to niech pozostanie zadaniem historyków i prawników.

No, ale przecież Sejm się powołuje na zdanie historyków i prawników.

W moim odczuciu - mimo dużej sympatii jaką darzą Ukraińców - uchwała sejmowa była błędna, gdyż nie nazywała zbrodni "po imieniu", lecz posługiwała się jakąś niezrozumiałą mi poprawnością polityczną.

Dzięki Ziołek, że o tym napisałeś, decyzje naszego Sejmu często wpisują się w politykę i propagowanie historii w wydaniu naszych sąsiadów. Nasz Sejm np. nie miał problemu
z uznaniem za ludobójstwo tego to czynu:
"Za ludobójstwo uznają Wielki Głód na Ukrainie rządy lub parlamenty 26 państw, w tym: Polska (uchwała Senatu RP z 16 marca 2006 i Sejmu RP z 6 grudnia 200)".

[ziolek]

"(...) może lepiej powiedzieć, że to front ukraiński, pierwszy front ukraiński i Ukraińcy wyzwalali, bo tam żołnierze ukraińscy byli wtedy w ten dzień styczniowy i oni otwierali bramy obozu i oni wyzwalali obóz. Tak jak powiedziałem..."

Panowie. Czy w tej wypowiedzi jest użyta nazwa "Armia Ukraińska"? Nawet określenia "armia ukraińska" nie widzę. Proszę Was: można danego polityka nie lubić albo nie zgadzać się z jego poglądami, ale nie wkładajcie mu w usta słów, których nie wypowiedział.

Kończąc już wątek ukrainofobii napiszę krótko że takowej jestem pozbawiony i wydaję mi się, że bez niej żyje się lepiej. Niemniej swój surowy osąd zbrodni z przeszłości posiadam, co nie oznacza potrzeby przypominania o niej przy każdej sposobnej ku temu okazji. Ubolewam także, że często pamięć o historii przeplatana jest z polityką i nawiązaniami do czasów współczesnych.

[adam]

Kończąc już wątek ukrainofobii napiszę krótko że takowej jestem pozbawiony i wydaję mi się, że bez niej żyje się lepiej. Niemniej swój surowy osąd zbrodni z przeszłości posiadam, co nie oznacza potrzeby przypominania o niej przy każdej sposobnej ku temu okazji. Ubolewam także, że często pamięć o historii przeplatana jest z polityką i nawiązaniami do czasów współczesnych.

A ci co tak często mówią o holokauście to na jaką fobię chorują?

[ziolek]

Też mnie to zastanawia, ale określenia dla tego przypadku nie znam.

[adam]

"(...) może lepiej powiedzieć, że to front ukraiński, pierwszy front ukraiński i Ukraińcy wyzwalali, bo tam żołnierze ukraińscy byli wtedy w ten dzień styczniowy i oni otwierali bramy obozu i oni wyzwalali obóz. Tak jak powiedziałem..."

Panowie. Czy w tej wypowiedzi jest użyta nazwa "Armia Ukraińska"? Nawet określenia "armia ukraińska" nie widzę. Proszę Was: można danego polityka nie lubić albo nie zgadzać się z jego poglądami, ale nie wkładajcie mu w usta słów, których nie wypowiedział.

Pozostańmy Ziołek w takim razie konsekwentni i oczekujmy aby p. Schetyna powiedział prawdę, że ludobójstwa na mieszkańcach Warszawy i warszawskich powstańcach dokonali Ukraińcy, bo przecież też brali w tym udział, choćby Ukraiński Legion Samoobrony.

[ziolek]

I co by to zmieniło? Mógłby wiele innych jeszcze haniebnych zachowań Ukraińców wymienić. A skoro zaczął ten wątek powinienem też pokusić się o relacje polsko-ukraińskie na przestrzeni wieków i błędy I i II RP w tej kwestii, tak by pokazać, że nie tylko Ukraińcy popełniali błędy i mają się za co wstydzić.

Dziś pani premier przy okazji wizyt premiera Orbana mogła wypomnieć zbrodnie dokonywane przez Węgrów na Polakach na terenie Galicji w czasie I wojny światowej. Tylko po co? Czy rolą polityków jest grzebanie w przeszłości z opłakanymi tego skutkami? Moim zdaniem nie. Moim zdaniem ich rolą jest rozmowa o przyszłości. Ja chcę słyszeć co politycy mają mi do zaproponowania, a nie co pamiętają ze swoich lekcji historii. Tego od nich nie wymaga, bo nie miałoby to sensu.

[adam]

I co by to zmieniło?

To, że jego wypowiedź nie byłaby traktowana jak tania propaganda.

A skoro zaczął ten wątek powinienem też pokusić się o relacje polsko-ukraińskie na przestrzeni wieków i błędy I i II RP w tej kwestii, tak by pokazać, że nie tylko Ukraińcy popełniali błędy i mają się za co wstydzić.

Jest to wątek na którym jest się bardzo łatwo przejechać, cokolwiek proukraińska propaganda by nie mówiła, relacje te wychodzą na plus Polakom.

Dziś pani premier przy okazji wizyt premiera Orbana mogła wypomnieć zbrodnie dokonywane przez Węgrów na Polakach na terenie Galicji w czasie I wojny światowej. Tylko po co?

Czy ci którzy się tego dopuścili, są teraz na Węgrzech uważani za bohaterów?

[pavvlo]

Każdy ma swoje zdanie i to szanuję...
Czytałem i wiem jakich barbarzyństw dopuściła się UPA (kryminaliści), ale czy na dzień dzisiejszy możemy postrzegać Ukrainę wg. schematów naszych dziadków?

[adam]

Gdyby dzisiaj w Niemczech stawiano pomniki Hitlerowi i uważano nazistów za bohaterów, też byś uważał, że to postrzeganie Niemców wg. schematów naszych dziadków?

[pavvlo]

Dziadków już nie ma... i trzeba wybierać lepsze zło... Co wybierasz? Zachód czy Wschód?

[pavvlo]

Bardzo żałuje ofiar "tamtej" wojny ale dzisiaj powinniśmy myśleć bardziej uniwersalnie.
Nie dać się jeszcze raz tak samo orolować przez pseudo sprzymierzeńców...

Jestem za UKRAINĄ!
Czasy UPA bezpowrotnie minęły i trzeba to Ukrainie wybaczyć...

[adam]

Dziadków już nie ma... i trzeba wybierać lepsze zło... Co wybierasz? Zachód czy Wschód?

Godzenie się na ukraińskich bohaterów nie ma nic wspólnego z wybieraniem lepszego zła, ani z tym do czy będziemy należeli do zachodu czy wschodu.

Jestem za UKRAINĄ!
Czasy UPA bezpowrotnie minęły i trzeba to Ukrainie wybaczyć...

Też jestem za Ukrainą, ale z gloryfikowaniem Bandery i UPA to oni nigdy nie wejdą do Uni Europejskiej, czyli do tego zachodu, a podobno po to dokonano tam militarnego obalenia wcześniej demokratycznie wybranego rządu.

[ziolek]

Na ile się orientuję i na ile osobiście zauważyłem, fascynacja UPA jest na Ukrainie zjawiskiem marginalnym. Jeśli ma miejsce to nie ze względu na zbrodnie dokonynawne przez żołnierzy UPA na ludności polskiej, ale ze względu na zasługi w walce z komunizmem. Część Ukraińców sławiących UPA nie ma na nawet świadomości zbrodni dokonywanych na Polakach.

Mam nadzieję, że nam Polakom nie odmiawia się prawa bycia członkami wspólnoty europejskiej ze względu na pierwszomarcowe marsze z pochodniami i hasła "Śmierć wrogom ojczyzny" i nie postrzega się tych zachowań jako nurt dominujący w polskiej rzeczywistości.

[adam]

Jeśli ma miejsce to nie ze względu na zbrodnie dokonynawne przez żołnierzy UPA na ludności polskiej, ale ze względu na zasługi w walce z komunizmem.

Hitlerowskie Niemcy miały większe zasługi w walce z komunizmem.

Mam nadzieję, że nam Polakom nie odmawia się prawa bycia członkami wspólnoty europejskiej ze względu na pierwszomarcowe marsze z pochodniami i hasła "Śmierć wrogom ojczyzny" i nie postrzega się tych zachowań jako nurt dominujący w polskiej rzeczywistości.

Nie odmówi się z prostego powodu, tych których upamiętnia się 1 marca nie kierowali się ludobójczą, szowinistyczną ideologią.

[adam]

Na ile się orientuję i na ile osobiście zauważyłem, fascynacja UPA jest na Ukrainie zjawiskiem marginalnym.

To jak to się dzieje, że po obaleniu demokratycznie wybranego rządu, nowym dyrektorem ukraińskiego IPN został znany wołyński kłamca Wołodymyr Wiatrowycz.

http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=wiatrowycz

[wojtaq]

Koledzy w gorączce akademickiej dyskusji z pewnością pominęli temat niniejszego wątku "Rocznica wyzwolenia (?) Piły"! Ja rozumiem, że kopanie szańców jest wciągające, ale nie wszyscy są zainteresowani krzyżowaniem łopat dwóch samotnych adwersarzy. Może osobny wątek, bo jedziecie już dawno OT :mryellow: