Schrony bojowe "Twierdzy Piła"

[mariusz1983]

Faktycznie najłatwiej trafić od 16 i tak właśnie zrobiłem. Dodam, że najprościej dojść tam wchodząc w ścieżkę, która wiedzie pomiędzy ogrodzeniami młodników. Idąc nią na samym końcu w ślepym zaułku stoi obiekt nr 17.
Dziękuję za podpowiedź.

[JAROLPH>]

Witam
Mam pytanie odnośne do tytułu tematu. Schrony bojowe "Twierdzy Piła".
Czy Piła była kiedykolwiek twierdzą w dosłownym tego słowa znaczeniu, czy jest to pewnego rodzaju przenośnia, jeżeli tak to skąd są ku temu przesłanki żeby takim mianem otaczać nasze miasto.
Bardzo jestem ciekaw.
pozdro

[mariusz1983]

Może ten tekst udzieli odpowiedzi:

Wpływ na koncepcję umocnień miały trzy kompleksy wzgórz (ok. 200 m n.p.m.) panujące nad miastem, położonym w dolinie Gwdy (ok. 80 m n.p.m.) - wzgórza pod Dąbrową (9 km na zachód od miasta) oraz zamykające dolinę Noteci pod Miasteczkiem Krajeńskim (17 km na wschód od centrum) i pod Chodzieżą (21 km na płd. - zach. od centrum). Planowano budowę pierścienia obronnego wokół miasta, który od strony wschodniej oparty byłby na istniejącym przedmościu pilskim, a z tyłu przechodziłby przez wzgórza Dąbrowa. Od strony południowej miało być dołączone przedmoście na Noteci wokół Ujścia, oparte lewym skrzydłem o wzgórza pod Chodzieżą. Od strony wschodniej drugie wielkie przedmoście na Gwdzie dotykałoby prawym skrzydłem do Noteci, na wzgórzach koło Miasteczka Krajeńskiego. Oba te przedmościa miały utworzyć wraz z pierścieniem wokół miasta zwarty obwód obronny twierdzy Piła liczący około 30 km średnicy. Wewnątrz tego obozu warownego było miejsce dla zgrupowania wojska osłaniającego kierunek berliński, na odcinku pomiędzy Piłą a Poznaniem.
Plan powyższy przerastał możliwości wykonawcze i nie widać było sił dla obsady twierdzy o takim wielkim obwodzie. Koncepcja istniała tylko na papierze i ograniczyła się do wytyczenia jej w terenie. Najważniejsze było zbudowanie szkieletu, na którym w miarę upływu czasu miałaby powstać twierdza pierścieniowa. Chodziło o połączenie Wału Pomorskiego z Pozycją Odry, linią umocnień potowych, których śródszańcem była twierdza Poznań. Pozycja pilska została wytyczona od Ostrowca przez Dobrzycę, dalej przedpolem przedmościa na Gwdzie z 1939 r. do Ługów Ujskich i skrajem doliny Noteci do Czarnkowa. Po drugiej stronie rzeki, w kierunku Obornik był dalszy ciąg tych umocnień, rozbudowywanych przez XXI Poznański OW. W drugiej kolejności kordonową pozycję miały uzupełnić transzeje otaczające od zachodu Piłę, tworzące wraz ze starym przedmościem na Gwdzie twierdzę pierścieniową. Nie wykopano ich z braku czasu oraz koncentracji sił roboczych na pozycji pilskiej i pojęcie twierdza wobec Piły było mocno na wyrost. Ten "delikatny" mankament ułatwił Rosjanom zdobycie miasta.

[SŁOWIANIN]

Twierdzą samą w sobie gród nad Gwdą nigdy nie był. Mamy tutaj do czynienia z elementem propagandowym wykorzystywanym przez dwie walczące ze sobą strony. Kwestia ta dodatkowo powielana była w wielu artykułach okresu powojennego i tak już zostało do dnia dzisiejszego. Jeżeli chodzi o fortyfikacje to do czynienia mamy tylko z fortyfikacją polową z elementami fortyfikacji stałej a nie jak np: na Międzyrzeckim Rejonie Umocnionym czy chociażby Twierdzą Przemyśl lub Kostrzyn, ze zwartym kompleksem fortyfikacji stałej. Wracając do fortyfikacji pilskich to można powiedzieć jedno: cały system okopów, przeszkód ppanc, stanowisk dział i innych elementów broni wsparcia piechoty był naprawdę imponujący.

[JAROLPH>]

Dziękuje koledzy. To było interesujące i odpowiedź nasunęła się sama po lekturze waszych postów.
pzdr.

[ziolek]

Czy zatem o okopach w okolicy Ługów Ujskich i w okolicy Mirosławia Ujskiego można mówić, iż stanowią element "twierdzy" Piła? Czy Heniek przy śluzie w Nowiu również stanowi element szeroko rozumiancyh umocnień Piły czy były to niezależne umocnienia?

[SŁOWIANIN]

Umocnienia polowe w okolicach wsi Ługi Ujskie, kolonii Motylewo, Ujścia wchodzą do struktury umocnień tzw. Twierdzy Piła. Schron na śluzie w miejscowości Nowe to już inna bajka. Schron znajduje się w pasie linii Bluchera choć wewnątrz obiektu znajduje się identyczny napis porządkowy "SCHM" z nieczytelnym numerem. Jest to jeden z dwóch obiektów tego typu, które nie były geograficznie związane z pilską pozycja polową.

[JAROLPH>]

Umocnienia, schrony, okopy rozsypane po pokaźnym obszarze, to jeszcze zbyt mało żeby nasze miasto nazywać twierdzą. Równie dobrze można by było nazwać wszystkie okoliczne wioski i miasteczka.
Piszę to dlatego że jakoś niesmakuje mi sztuczne podnoszenie rangi naszego miasta, przedstawianie go takim jakim nigdy nie było, lub zbytnie wyolbrzymianie, co zresztą w wielu innych tematach widać.
pzdr.

[Mateusz 24]

Warto dodać, że podobny znajduje się po drugiej stronie stacji przy wjazdach na ostatnie perony od strony Poznańskiej.

Swoją drogą dzisiaj byłem w Byszkach rowerem. Niby nic specjalnego, ale! Czy ktoś z was powie mi dokładnie od którego momentu rozpoczynała się linia obronna Piły? Chodzi o południową cześć miasta. Byłbym bardzo wdzięczny. Niebawem postaram się zamieścić zdjęcia czegoś co dla mnie jest bardzo ciekawe, jednak dopiero wtedy kiedy ktoś z was odpowie mi na pytanie :)

[ziolek]

Ale co takiego znajduję się po drugiej stronie stacji?

[mariusz1983]

Wydaje mi się że chodzi o tzw. ołówek, który nie jeden znajduje się na stacji.

[Mateusz 24]

No dokładnie... nic specjalnego, ale jest też w bardzo dobrym stanie... posiada drzwi bodajże jeszcze...

[ziolek]

Matuszu dobra rada. Skup się proszę, gdy o czymś piszesz, a będzie dobrze :smile3: Nagle piszesz o czymś podobny i nie wiadomo do czego to odnieść.

[Mateusz 24]

Jezu weź sobie daj spokój z takimi głupimi uwagami... chyba ślepy nie jesteś i widzisz. Skup się na innych rzeczach, a nie jakichś głupich docinkach. Skoro mowa o "ołówkach" to kontynuuję temat prawda?!

[ziolek]

A ja polecam Ci bądź czytywanie całości tematów bądź funkcje cytuj jeśli odnosisz się do wypowiedzi od dłuższego czasu niekomentowanej i gdy w międzyczasie pojawił się inny wątek w dyskusji, bądź opisz do czego się odnosisz. Ułatwi to rozmowę. Umocnień w Pile wiele więc zapytałem do czego to coś o czym piszesz jest podobne.

A przy okazji. Czy "ołówek" jest schronem bojowym czy schronem wartowniczym? Czy też te pojęcia są tożsame?

[dizel]

No też mi się jakoś tak wydaje, że zrobił tu się chwilowo czeski film w tym temacie :) opcja cytuj będzie tu rzeczywiście na miejscu :)

[Aragorn]

Po obiekcie nr 1 zostały ruiny. Czytelne są stół betonowy pod lawetę oraz nieduże elementy stropu. Miejsce gruzowiska znajduje się ok 40 m od drogi, w na skraju bagna i akacjowego lasu.

Pozostałości po obiekcie nr 1.

[Silk]

Kiedyś w pobliżu leżał jeszcze drugi przewrócony ołówek, ale nie wiem czy jeszcze tam jest.

Jest - leży po drugiej stronie czegoś w rodzaju leja. Chyba kiedyś coś tam nieźle łupnęło.

Ten lej to był zbiornik przeciwpożarowy na wodę, obok pralni obozu przejściowego.

[Konstantyn XI Dragazes]

Witam
Mam pytanie odnośne do tytułu tematu. Schrony bojowe "Twierdzy Piła".
Czy Piła była kiedykolwiek twierdzą w dosłownym tego słowa znaczeniu, czy jest to pewnego rodzaju przenośnia, jeżeli tak to skąd są ku temu przesłanki żeby takim mianem otaczać nasze miasto.
Bardzo jestem ciekaw.
pozdro

Twierdzą samą w sobie gród nad Gwdą nigdy nie był. Mamy tutaj do czynienia z elementem propagandowym wykorzystywanym przez dwie walczące ze sobą strony....

Witam!!!
Tak jak już napisał kolega Słowianin, Piła nie była klasyczna twierdzą. Ale nie mogę się zgodzić, że nadanie statusu twierdzy miastu miało tylko wymiar propagandowy.
Pomysł tworzenia miast-twierdz miał jak najbardziej wymiar militarny. Wpisywał się w niemiecką doktrynę obronną, polegająca na tworzeniu tzw. falochronów, które miały osłabić i wyhamować główne siły przeciwnika przed Odrą. Samo użycie słowa „twierdza” w rozkazie Hitlera odwoływało się do zadań jakie spełniały one w przeszłości i było używane umownie. Ogólnie twierdzami ogłaszano miasta o strategicznym położeniu. Poznań, Wrocław czy Piła były ważnymi węzłami komunikacyjnymi. Kołobrzeg, Gdańsk stanowiły ważny punkt w zaopatrywaniu i ewakuacji niemieckich wojsk w Kurlandii i Prusach Wschodnich. Królewiec wiązał potężne siły.
Kostrzyn i przeprawy w okolicach twierdzy stanowiły „bramę do Berlina” itd.. Twierdzami zostawały nawet wsie jak w przypadku Wuhden. OKH nadając status twierdzy przekazywał specjalne uprawnienia oraz obowiązki dla dowódcy miasta. Wszystkie formacje wojskowe czy administracja cywilna, musiały się podporządkować. Oprócz tego taki status regulował wiele spraw związanych z uzbrojeniem, liczbą szpitali polowych, tworzeniem jednostek fortecznych, aprowizacją, budową umocnień itp. Dowódca posiadał kompetencje dyscyplinarno – karne, obejmowały one sądy wojskowe, stanu i specjalne. Ale najważniejsze było to że garnizony miast nie mogły się wycofać ani ewakuować bez rozkazu samego „Grofaz”. Taka praktyka wiązała się z brakiem elastyczności w dowodzeniu związkami operacyjnymi. Najciekawszym i najlepiej pokazującym absurd takich rozkazów jest Frankfurt nad Odrą, garnizon miasta składał się piechoty w sile dwóch dywizji. Linie obronne sąsiadujące z miastem były bardzo słabo obsadzone, więc zachodziło niebezpieczeństwo okrążenie miasta, ale nie było możliwości włączenia chociaż części jednostek do obrony zagrożonych odcinków frontu bez zgody samego Hitlera. Doprowadziło to do tego że sam dowódca grupy armii Wisła (!!!) Gen. Henrici musiał w sprawie kilku oddziałów fatygować się do Berlina.
Ale wracając do Piły :-) Jak to pokazują doświadczenia ostatniej wojny światowej, każde miasto samo w sobie jest twierdzą, wystarczy przytoczyć przykład Stalingradu, żołnierzy 63 Armii
gen. Czujkowa i ich „akademii walk w mieście” aby zrozumieć dlaczego. Aglomeracja miejska,
do tego zniszczona, zagruzowana stanowi twardy orzech do zgryzienia dla atakujących.
Do tego dochodził szereg działań - saperskich, które jeszcze bardziej umacniały obronę. Stosowano wiele metod takich jak opróżnianie budynków z łatwopalnych rzeczy lub stosowano wypalanie. Wyburzano zabudowania w celu oczyszczenia pola ostrzału, co niosło także za sobą możliwość utrzymania mniejszej ilości wojska na „na pierwszej linii” i posiadania większych, lepiej wypoczętych rezerw. Wyburzano także zewnętrzne ściany w budynkach narożnych dzięki czemu powstawały bardzo dobre punkty ogniowe dla piechoty, wybijano dziury w ścianach budynków tworząc wewnętrzną komunikację, zalewano tunele, budowano barykady, zakładano pułapki i miny. W celu maskowania własnych ruchów w poprzek ulic rozwieszano dywany, zasłony itp. Oprócz tego budowano barykady, zamieniano całe budynki w silne punkt ogniowe, fortyfikowano piwnice itd.
Może takie działania wydać się prowizorycznymi a nawet śmiesznymi, ale jak najbardziej sprawdzały się w trakcie walk. Czego dowodem są straty jakie poniosła armia Czerwona w trakcie zdobywania miast-twierdz.

Wracając do fortyfikacji pilskich to można powiedzieć jedno: cały system okopów, przeszkód ppanc, stanowisk dział i innych elementów broni wsparcia piechoty był naprawdę imponujący.

Jest to jeden z pierwszych moich postów poruszających problem fortyfikacji, więc proszę o wyrozumiałość! :)

Pilska linia umocnień na planach i mapach może robić wrażenie. Ale jest kilka powodów, które powinny powstrzymać nas przed wystawianiem tak wysokiej oceny. Po pierwsze pierścień wokół Piły był nierównomiernie rozbudowany. Strona zachodnia była o wiele słabiej rozbudowana od wschodniej. Oznaczało to że taki system umocnień tracił na wartości bojowej. Nie mówiąc że komisja w 1943 roku uznała pilskie bunkry za przestarzałe.
Do tego dochodzi poważy problem poziomu wykonania linii umocnień wokół Piły.
Generalnie w opracowaniach poruszających temat ostatniego roku wojny na froncie wschodnim, kilkakrotnie spotkałem się się z negatywnymi ocenami niemieckich fortyfikacji. Najbardziej krytyczną ocenę, opartą na doświadczeniach z walk na Śląsku, wystawił gen. major Hans von Ahlfen. Jego zdaniem, umiejętność budowy pozycji polowych przez samych żołnierzy była na niskim poziomie. Uważał że wpływ na to miał styl prowadzenia wojny przez dowództwo Wehrmachtu.
Gen. Jacobs, szef wojsk inż. przy OKH miał sceptyczne zdanie co do wartości bojowych budowanych fortyfikacji przez ludność cywilną, która musiała często pracować bez pomocy ekspertów wojskowych i jednostek inżynieryjnych. Rodziło to problem z rozmieszczeniem stanowisk według ówczesnej sztuki wojennej. Co z tego ze budowano je na potęgę, jak ich wartość taktyczna mogła być znikoma. Tutaj chciałbym jeszcze zacytować Niclasa Sennertega, który w bardzo radykalny sposób ocenił takie praktyki:

„ ...Przez trzy miesiące budowano linie obronne między Bałtykiem a Warszawą, ale ponieważ przy ich budowie przeważnie nie asystowali specjaliści, to zarówno okopy, jak i doły przeciwpancerne miały najczęściej charakter amatorski i okazały się całkowicie nieprzydatne..”

Formacje takie jak RAD, TODT pod koniec wojny były wykorzystywano do innych celów lub służyły za uzupełnienia do Wermachtu (np. z członków RAD sformowano cztery dywizje piechoty). Zlikwidowano na jakiś czas nawet departament fortyfikacji przy sztabie generalnym. Dwuznaczny stosunek Hitlera wobec budowy wszelkich umocnień na pewno nie ułatwiał działania. Problemem mógł być także teren, budowanie na terenach podmokłych czy piaszczystych na pewno nie należał do łatwych. Jak już zbudowano umocnienia, nie oznaczało to, że kończyły się problemy. Dochodziło do różnych sytuacji... nawet absurdalnych. Jak pisze Hans von Knebel brakowało wszystkiego. Map, schematów, wyposażenia bunkrów (Guderian w swoich wspomnieniach, także o tym pisał) a nawet kluczy do nich. Zdarzało się że przed fortyfikacjami, pole ostrzału nie były przygotowane. A bunkry nie były przystosowane do nowych rodzajów broni. Następnym problemem były braki w materiałach i narzędziach potrzebnych do budowy. Jak dobrze pamiętam w Pile ludność cywilna musiała pracować własnymi narzędziami.

Mściła się także zasada divide et impera na której Hitler opierał swoją władzę w państwie. Administracja państwowa, organizacje paramilitarne czy samo wojsko często toczyły spory kompetencyjne, co wprowadzało jeszcze większy chaos. Prym w tym wiedli gauleiterzy, potrafiący nawet wtrącać się w sprawy techniczne. Wystarczy podać tutaj dwa przypadki najlepiej obrazujące to zjawisko. W Prusach Wschodnich gauleiter Koch i Fiedler (gen. straży pożarnej) bez żadnych konsultacji z wojskiem zlecali budowę linii umocnień. Słynne stały się bezwartościowe tzw. garnki Kocha czy jak opisał w prostymi słowami jeden z żołnierzy 5 Dywizji Pancernej: „Te cholerne transzeje, przysparzały więcej problemów niż pożytku..”.
Drugim przykładem jest konflikt gauleitera Brachta z Hansem Frankiem. Część umocnień budowano na terenie Generalnej Guberni. Reakcja Franka była jak najbardziej adekwatna do sytuacji w jakiej znajdowała się III Rzesza )). Najpierw próbował wydać zakaz wjazdu grupom roboczym, a później nałożył cło na ciężarówki oraz wprowadził kontrolę na granicach.
Przykładów można byłoby, na pewno jeszcze znaleźć więcej, ale myślę że tych kilka wystarczy.
Reasumując, zjawiska które przytoczyłem w poście pokazują pewną negatywną tendencję w sferze budowania umocnień w okresie 1944-45. Nie mówię że wszystkie występowały w takiej formie w Pile. Ale część na pewno, wystarczy przejrzeć dostępne publikacje aby się o tym przekonać. Dlatego w moim skromnym zdaniem, powinniśmy przy ocenie, być bardziej sceptyczni.

Jeżeli chodzi o fortyfikacje to do czynienia mamy tylko z fortyfikacją polową z elementami fortyfikacji stałej a nie jak np: na Międzyrzeckim Rejonie Umocnionym czy chociażby Twierdzą Przemyśl lub Kostrzyn, ze zwartym kompleksem fortyfikacji stałej.

Czy można powiedzieć o pilskiej linii umocnień że była systemem fortyfikacyjnym półstałym, rozproszonym?

[adam]

Nasze miasto na tle linii "Ostwall".

[p. Z]

Tak znalazły się bunkry, potocznie zwanych u nas w kraju ołówkami, na stacji kolejowej w Pile.
Oto skan z książki "Die Deutsche Reichsbahn 1939-1945".

[grzeb]

[Aragorn]

Nie wszystkie obiekty na tej mapce zostały zaznaczone, przynajmniej dwóch na tej mapce brakuje.

[Aragorn]

Nie wiem czy ktoś to już nie zauważył wcześniej ale niektóre obiekty odkrywają jakąś numerację, na tym Heindrichu widać pomiędzy drugim a trzecim zawiasem licząc od dołu numer 1903 L. Czy ktoś się orientuje o co w tym chodzi?

[MiReK]

Był jeszcze bunkier w miejscu gdzie obwodnica schodzi do mostu po między starą strzelnicą a rzeką, na skarpie przy obwodnicy zachowały się resztki bunkra.