Żołnierze Wyklęci

[wojtaq]

Zanim pitersen otrzyma odpowiedź, ja już wiem, po czyjej stronie się opowiem i czyjej racji bedę bronił! Nie znam zupełnie sprawy opisywanej przez Jerzyka, ale wiem jak bardzo różnić mogą się fakty od prawdy. I to praktycznie pointa po przeczytaniu Jerzykowego opowiadania, tia...
Temat 'Żołnierzy Wyklętych' drążę na własny użytek od bardzo dawna, od czasów kiedy nie można było o nich ani mówić, ani pisać. Jednak zwykły rozsądek kazał mi wiedzieć więcej od moich rówieśników, a z wnioskami poczekać do osiągnięcia dojrzałości dla wyrokowania w takich sprawach. Pomimo znacznego upływu czasu nie wiem, czy to już, czy może nieco za wcześnie?
Niemniej przykład choćby Józefa Kurasia 'Ognia', któremu wbrew lokalnym dysonansom postawiono w Zakopanem pomnik jest żywym przykładem, jak można manipulować legendą. Oczywiście ten przypadek w żaden sposób nie przystaje do opowiedzianej wyżej historii, ani profilem osób, ani zdarzeniami i ich charakterem nie odzwierciedla możliwych, acz trudnych do wyobrażenia podobieństw i sprzeczności. Po prostu - wszelkie podobieństwo osób i okoliczności jest przypadkowe...
Jerzyk wiem, jak niekiedy mogły wyglądać biografie takich 'żołnierzy wyklętych', w odróżnieniu do tych naprawdę 'Wyklętych'...

[adam]

Jerzyk pomyliles mnie z inna osoba, poniewaz nigdy nie mieszkalem na podanych przez Ciebie ulicach, wychowywalem sie w zupelnym innym miejscu Pily. Nie znam tez opisywanych przez Ciebie ludzi, ani wydarzen z tymi osobami zwiazanych. To co napisales o nich przyjalem do wiadomosci, ale do wyciagniecia jakichkolwiek wniosköw jestem jeszcze daleki.
Po raz kolejny w Twoich postach przewija sie negatywny stosunek do Powstania Warszawskiego, oraz zarzuty wobec osöb odpowiedzialnych za doprowadzenie do tego wydarzenia. Na ten temat wypowiem sie w nastepnym poscie.
Natomiast wracajac do problemu pozostania przy swoim nazewnictwie mam do ciebie pytanie. Otöz moja teza brzmi nastepujaco: Gestapo, NKWD i Urzad Bezpieczenstwa byli BANDYTAMI. Co o tym sadzisz?

[Jerzyk]

Odpowiadam: NIE. Za wyjątkiem pierwszej formacji. Mylisz co najmniej dwie sprawy jednocześnie! Pierwsze ani urząd ani instytucja nie mogą być bandytami czy bandytą!!!
Zgodnie z prawem instytucja czy formacja może być uznana za przestępczą - ale nie przez sejm czy senat czy grupę deputowanych bez (względu na nazwę państwa). Bo do tego jest potrzebny wyrok trybunału i nie tak ot ad'hock a po... O ile wiem to na razie mimo (wielu faktów - faktycznych a nie zmyślonych) nie wystąpiono o uznanie za przestępczą NKWD - czy jej wcześniejszych odmian - i chyba już nikt nie wystąpi!!! Podobnie jest z PUBP czy SB!!! Choć jakaś liczba byłych pracowników tej formacji "dostało za swoje" czyli były wyroki.
Co do Gestapo - wybacz nie podejmuję dyskusji - nie przywykłem dyskutować o oczywistościach.
A po drugie do póty nie ma oficjalnego wyroku czy orzeczenia podobnie jak w sprawach obywatela istnieje domniemanie niewinności!!! Jeśli się mylę proszę o sprostowanie!!!
Ale dlaczego jesteś nieuczciwy pytałem o żołnierzy I i II Armii WP tych co ze wschodu. Proszę zadeklaruj się?
PS. Tym razem się chyba nie mylę! W związku z tym, że nie mieszkając w Polsce nie masz dostępu do polskiej prasy albo masz ten dostęp ograniczony - czemu się nie dziwię, bo nawet gdyby... to i tak jest mało prawdopodobnym byśmy czytali te same tygodniki (choć Bogiem a prawdą aktualnie tych co można, lub należy je czytać jest zaledwie kilka) - zeskanowałem pewne artykuły na temat zbliżony do tematu wątku i chciałem je Ci przesłać bądź to na prywat bądź na forum i wyobraź sobie "nie wchodzą"!!!???

[ziolek]

Niedawno w "Polityce" ukazał się artykuł, który rzucał cień na wiele środowisk, o których utarło się mówić tylko dobrze, a których niektórzy przedstawiciele po wojnie zajeli się tzw. bandytyzmem. Jednym z takich środowisk byli również cichociemni.

Czarne owce w każdym środowisku się znajdą, a zwłaszcza w trudnych czasach, wręcz prowokujących do zejścia na niewłaściwą ścieżkę. Ale wszystko to nie oznacza, że nie należy oddać hołdu bohaterom.

Swoją drogą był to kolejny artykuł w "Polityce", który burzył obraz przyzwoitego narodu polskiego. Wcześniejszy artykuł opisał zjawisko powojennego i bardzo powszechnego szabrownictwa, bezczeszczenia grobów i kanibalizmu. Szczęście moje, że nie żyłem w tamtych czasach i w związku z tym powstrzymam się od oceny tamtych zachowań nie znając ich kontekstu. Chcąc oceniać je zgodnie z dzisiejszymi standardami użyłbym słów, która administracja forum musiałaby usunąć. Ale jak już wspomniałem, powstrzymam się.

[adam]

Nazywajac Gestapo, NKWD i Urzad Bezpieczenstwa bandytami, zrobilem oczywiscie skröt myslowy. Chyba wszyscy domyslaja sie co mialem na mysli, bo juz nawet mlodym ludziom nie trzeba tlumaczyc, ze wymienione przeze mnie instytucje zajmowaly sie utrwalaniem zbrodniczych ideologii mordujac i osadzajac w wiezieniach wszystkich, ktörzy sie z tymi ideologiami nie godzili i wyrazali to publicznie. Dwa totalitaryzmy jakie zniszczyly nasze panstwo, czyli totalitaryzm narodowego socjalizmu i totalitaryzm komunistyczny röznil sie tylko tym, ze ten pierwszy niszczyl rase a ten drugi klase.
Jerzyk znowu nie trafiles odnosnie mojej osoby, poniewaz w dobie internetu i telewizji satelitarnej, oraz mozliwosci mieszkania i pracowania na terenie EU nie mam problemu z orientowaniem sie w sytuacji politycznej w Polsce. W naszym kraju przebywam 4 miesiace w roku.

[Jerzyk]

No podziwiam admina!!! Moje uznanie.
Ale ponoć "co było a nie jest - nie pisze się w rejestr". Kto nie zdążył się zapoznać nie musi żałować. Wstrzymam się od pisania przymiotników o czymś czego już nie ma.

[adam]

Tak, poniewaz möj ostatni post zostal usuniety, chcialbym go jednak powtörzyc w sposöb aby go wszyscy zrozumieli. Otöz odnosze sie do zapytania Jerzyka, ktöry zwracajac sie do pitersona, mnie zarzucil nieuczciwosc, ze na pytanie to nieodpowiedzialem. Jerzykowi chodzilo o opinie o Wojsko Polskie. Uwazam, ze armia ta przyniosla nam wyzwolenie od narodowo-socjalistycznej zbrodniczej okupacji niemieckiej, ale nie dala nam wolnosci, bo dac jej nam nie mogla. Kadra jej skladala sie z oficeröw szkolonych w Rosji sowieckiej, byli narodowosci polskiej, zydowskiej i rosyjskiej. Zygmunt Berling zrezygnowal z opuszczenia Zwiazku Sowieckiego wraz z gen. Andersem, poniewaz blizsza byla mu ideologia komunizmu. Niechlubna karte zapisaly sady wojskowe i prokuratura przy II Armii WP, dowodzonej przez osobe legitymujaca sie nazwiskiem Karol Swierczewski, dokonujac wyroki smierci na zolnierzach AK i innych zolnierzach grup niepodleglosciowych na lubelszczyznie i w rejonie Bieszczad. Choroba glöwnodowodzacego a co za tym idzie nieudolnosc wykonywania obowiazköw doprowadzila do wielkich strat osobowych tej armii w bitwie pod Budziszynem. Tylko dzieki pomocy i szybkiej reakcji wojsk sowieckich nie doszlo do calkowitego zniszczenia II Armii WP.
Podsumöwujac uwazam, ze nalezy odnosic sie szacunkiem do zolnierzy LWP, natomiast nic nie powinno stac na przeszkodzie aby rozliczyc te osoby, ktöre dopuszcily sie zbrodni komunistycznych.
Jeszcze slöwko do Jerzyka, otöz rozwazajac czy NKWD, gestapo czy UB sa organizacjami przestepczymi, odpowiedziales, ze chyba nigdy do tego zröwnania nie dojdzie. No trzeba byc dobrej mysli, na szczescie prokuratorzy z IPN scigaja za przestepstwo zwane zbrodnia stalinowska a obecnie zbrodnia komunistyczna.

[pitersen]

Tak, poniewaz möj ostatni post zostal usuniety, chcialbym go jednak powtörzyc w sposöb aby go wszyscy zrozumieli. Otöz odnosze sie do zapytania Jerzyka, ktöry zwracajac sie do pitersona, mnie zarzucil nieuczciwosc, ze na pytanie to nieodpowiedzialem. Jerzykowi chodzilo o opinie o Wojsko Polskie. Uwazam, ze armia ta przyniosla nam wyzwolenie od narodowo-socjalistycznej zbrodniczej okupacji niemieckiej, ale nie dala nam wolnosci, bo dac jej nam nie mogla. Kadra jej skladala sie z oficeröw szkolonych w Rosji sowieckiej, byli narodowosci polskiej, zydowskiej i rosyjskiej. Zygmunt Berling zrezygnowal z opuszczenia Zwiazku Sowieckiego wraz z gen. Andersem, poniewaz blizsza byla mu ideologia komunizmu. Niechlubna karte zapisaly sady wojskowe i prokuratura przy II Armii WP, dowodzonej przez osobe legitymujaca sie nazwiskiem Karol Swierczewski, dokonujac wyroki smierci na zolnierzach AK i innych zolnierzach grup niepodleglosciowych na lubelszczyznie i w rejonie Bieszczad. Choroba glöwnodowodzacego a co za tym idzie nieudolnosc wykonywania obowiazköw doprowadzila do wielkich strat osobowych tej armii w bitwie pod Budziszynem. Tylko dzieki pomocy i szybkiej reakcji wojsk sowieckich nie doszlo do calkowitego zniszczenia II Armii WP.
Podsumöwujac uwazam, ze nalezy odnosic sie szacunkiem do zolnierzy LWP, natomiast nic nie powinno stac na przeszkodzie aby rozliczyc te osoby, ktöre dopuszcily sie zbrodni komunistycznych.
Jeszcze slöwko do Jerzyka, otöz rozwazajac czy NKWD, gestapo czy UB sa organizacjami przestepczymi, odpowiedziales, ze chyba nigdy do tego zröwnania nie dojdzie. No trzeba byc dobrej mysli, na szczescie prokuratorzy z IPN scigaja za przestepstwo zwane zbrodnia stalinowska a obecnie zbrodnia komunistyczna.

I tym samym odpowiedziałeś za mnie Jerzykowi na jego pytanie

[Aragorn]

http://www.odkrywca.pl/index1.php?actio ... dbbf25bede

[adam]

Ciekawy artykul, szczegölnie fakty podane w zwiazku z toczonymi potyczkami z WP. Swoja droga teraz moge napisac, ze celowo wstrzymalem sie piszac möj pierwszy post na temat WP, ktöry i tak wzbudzil kontrowersje, jak i drugi, ktöry zostal przyjety lagodniej od podania informacji, ze Warszawska Brygada Pancerna im. Bohateröw Westerplatte brala udzial w pacyfikacji wiosek na Podlasiu. Informacje te podano w TVP Historia w zwiazku z analizowaniem prawdy historycznej zawartej w propagandowym filmie pt "Czterej pancerni i pies". No cöz zawile sa dzieje naszej I i II Armii, ale nadal podkreslam ze sluzyli w niej Polacy, ktörzy byli dowodzeni przez osoby z jakimis tam zyciorysami, chyba tego nie musze podkreslac, ze nasza polska przedwojenna kadra oficerska wzieta do niewoli przez Sowietöw pozostala w Katyniu i innych miejscach kazni, a garstka ktöra przezyla wyszla z Andersem. Chociaz po reakcji na pierwszy post chyba jednak trzeba te fakty podkreslac i eksponowac.
Pozdrawiam

[Jerzyk]

Przeczytałem i ...wstrzymam się od komentarzy. A może, a może ktoś popatrzy na ten tekst nieco z oddalenia. Przecież to opowiada człowiek, który "w tym" uczestniczył!!! Jeśli
spodziewaliście się, że opowieść będzie ociekała... To był błąd. Nie znam nikogo (nieprawda znam jednak kilku) co opowiadali o swoich przestępczych czynach niejako jak ekshibicjoniści - pokazywacze czy przechwalający się!!!
Ale to jest zupełnie inny temat i inne okoliczności!

Nie wiem co z tego wyjdzie ale prosiłem admina żeby za mnie umieścił skany trzech artykułów (zamieszczonych w tegorocznej prasie a dotyczącej tematu).
Mam tego znacznie więcej włącznie z artykułem o którym wspominałem, ocena Powstania Warszawskiego przez gen. Andersa ale nie chciałbym "truć" i zawracać głowę adminowi. Bo gdyby wchodziły bez trudności to bym je zamieścił.

[Jerzyk]

"Adam" - ja Ciebie bardzo przepraszam, ale Ty mi przypominasz moją nieboszczkę teściową!!!
Jej "diabeł musiał być zawsze starszy" w znaczeniu mądrzejszy czy ważniejszy itp. Czy udajesz czy faktycznie nie chcesz przyjąć do wiadomości, że Twój post nie został usunięty (nie, nie ja się do tego przyczyniłem chociaż... chciałem zaprotestować ale nie zdążyłem!!) - to jest moje zdanie - nie za treść a za użyte w nim słownictwo.
Niestety nie mogę powtórzyć bo i mój poszedł by do kosza!!!

Widzisz - Ty... nie nie będę tego rozwijał... może innym razem!
Ale proszę jeśli admin zamieści moje skany proszę przeczytaj.
A już na zakończenie nie pamiętam który to z publicystów (i też nie z grupy indoktrynowanej przez... a na pewno pochodzenia "solidarnościowego" i to z b. wysokiej półki napisał: "że historii powinniśmy się uczyć nie od parlamentarzystów, nie od prokuratorów z IPN a od niezależnych historyków w tym i tych ze wschodu i z zachodu".
Polecam. Cóż więcej mogę?

[adam]

Jerzyk no to rozbawiles mnie poröwnaniem z Twoja tesciowa, ale uwierz mi nie chodzi o to aby byc od kogos madrzejszy, lecz o pokazanie prawdy na jakis temat, bo przeciez zdaje sie, ze powiedzial to Jözef Mackiewicz, ze "tylko prawda jest najciekawsza". Pewnie jeszcze nie raz wymienimy poglady w tym temacie, szkoda tylko, ze poza pitersenem inni nie maja w tej sprawie nic do powiedzenia, albo nie chca nic powiedziec.
Pozdrawiam

[Bwerk45]

Pewnie że mają, nie będę się rozpisywał za wiele... dla mnie Żołnierze AK walczący w Warszawie czy na terenach Rzeczpospolitej Polskiej będą bohaterami. Tak samo jak żołnierze AWP, dla mnie to byli i są mieszkańcy Polski którzy chcieli wolnej i niezależnej Ojczyzny. Niestety wtedy ustrój drastycznie się zmienił doprowadzając do tego że Polak był wrogiem Polakowi. Represją były NKWD jak i później UB.

[Jerzyk]

To może być "mały" problem - bo widzisz ja uważam, że jest tyle prawd ilu jest ludzi.
I to jeszcze każda taka prawda zależy do wielu rzeczy m. innymi od doświadczenia osobistych przeżyć, spostrzegawczości a przede wszystkim od WIEDZY! Bo zupełnie inaczej rozmawia się z człowiekiem światłym (wykształconym) a inaczej z samoukiem czy nieukiem. Zaznaczam tych ostatnich w Polsce mimo wszystko jest znacznie więcej. Jeśli do dziś nie wierzysz to niebawem się przekonasz. A już od siebie dodam, że im głupszy tym trudniejszy do dyskusji i trudniejszy do kompromisu. Nie, nie to żadna aluzja.
A wracając do "prawdy" i że tyle jej ilu ludzi, dam Ci przykład. Stoi (czy siedzi) dwie kobiety i dwóch mężczyzn i... każdy mężczyzna widzi jednego mężczyznę i dwie kobiety a każda kobieta widzi jedną kobietę i dwóch mężczyzn. Zgadzasz się???
Nie będę już mówił o błędach - pisał gdzieś o Tym Ziolek - o odczuciu szybkości czy postrzeganiu szybkości przez jadących i stojących czyli obserwujących tę jazdę. Zgodnie z tym co ja wiem a podkreślał Ziolek różnice i to ogromne są nawet wśród ekspertów!!!

No i jeszcze jedno dot. tematu. Nie wiem czy wyjdzie coś z tego zamieszczania tych moich zeskanowanych materiałów. Ale na wszelki przypadek MY POLACY jesteśmy... Historia u nas się nie liczy. My sami decydujemy co i jak było (no może nie całkiem sami, bo mamią nas politycy dziennikarze czy pisarze!!?? Tak!!??
Zobacz choćby Zgodnie z prawdą historyczną Szwedzi nie oblegali Częstochowy!!!
Ale powiedz to Polakom. Linię Cursona wcale nie wymyślił Stalin... a Francuzi i Zachód proponował ją już w Traktacie Wersalskim. A Stalin zaproponował ją po II Wojnie Światowej - w Poczdamie!!??
I tak moglibyśmy... A pierwsze wygnania? Pisze się, że były już w 1939 roku i robili je Niemcy!!!
A guzik już po plebiscycie w 1920 roku wygnano moich "dziadków" - rodziców mojego ojczyma ze Schneidemuhl do Bydgoszczy bo nie podpisali "volkslisty" i mieli na wyprowadzkę zaledwie kilka - dwie czy trzy godziny??? Ale kto o tym dziś mówi i pisze! Ja pisałem o tym już chyba na Dawnej Pile dwa albo to jest trzeci raz. I co i nic... Bo my lubimy "etos", "patynę" i pierdoły - przepraszam bajki. Już nie dziś a być może jutro przepiszę - jak nie da się zamieścić tych skanowanych -oryginalne wypowiedzi na temat jak to było naprawdę!!! Nie tylko w sprawie "żołnierzy wyklętych" ale i choćby w sprawie śmierci tego (Tadeusza??) w Gdyni w 1970 roku. Ale nikt z nas nie będzie wierzył i nie wierzy bo przecież na (czy "w") filmie!!! Chodzi o tego zabitego, którego niesiono na drzwiach. Pamiętna scena!!! I to nie anonimy a podpisane nazwiskami - do sprawdzenia.