Papierzyska

ziolek
PRZYJACIEL
Posty: 1905
Rejestracja: 14 maja 2006, 17:32
Lokalizacja: Piła
Polubiono: 5 razy
Kontakt:

Re: Papierzyska

Post autor: ziolek »

Stolper pisze:Każdy język posiada własne reguły transkrypcji i transliteracji cyrylicy. Zgodnie z polskimi zasadami, imię i nazwisko brzmi: Wasilij Jelisiejew.
Czy zatem Niemcy zmieniają "e" na "s", a żołnierzowi NKWD było to wiadome zatem w dopisku zamienił dokonał tylko czynności odwrotnej?

I czy na pewno Jelisiejew, a nie Ielisieiew?
http://www.youtube.com/watch?v=LZcDA-GSL_U i 4 sekunda.

Ja słyszę Ielisieiew. Fakt, że akcent pada na "s" a drugie "ie" jest słabo może tłumaczyć, dlaczego zapisano dwukrotnie "s", a pominięto jedno "ie".

http://www.youtube.com/watch?v=OXbESi3HzJQ i 15 sekunda.
I czy w tym przypadku Niemiec mówiąc Elisew nie dokonał po prostu "przekręcenia" nazwiska, czy też dla Niemców wymówienie Ielisieiew jest bardzo trudne wiec sobie upraszczają?
Stolper
Posty: 120
Rejestracja: 20 paź 2009, 21:24

Re: Papierzyska

Post autor: Stolper »

Jelisiejew jest po polsku poprawnie (podobnie, jak np. Jekatierinburg, a nie Iekatierinburg; Jelena, a nie Ielena - tak w skrócie: na początku wyrazu i po samogłoskach e = je).

Zapis tego nazwiska w zeskanowanym dokumencie jest nie do końca udaną próbą niemieckiej transkrypcji. Błędy - nawet w prostych nazwiskach - zdarzają się często, bez względu na narodowość piszącego.

Jako ciekawostkę mogę napisać, że analizując wpisy w książkach lotów niemieckich pilotów, spotykam się często z sytuacją, kiedy jedno (niemieckie!) nazwisko jest na przestrzeni kilku dni wpisywane przez tę samą osobę na trzy różne sposoby. Ustalenie, która wersja jest poprawna sprawia czasem dużo problemu, ale jest możliwe.

Pozdrawiam,
MK
maritim
PRZYJACIEL
Posty: 167
Rejestracja: 23 lis 2009, 23:19

Re: Papierzyska

Post autor: maritim »

Witam
Mam pytanie trochę z innej beczki... Dokumenty te są wystawione przez jakiś urząd administracji wojskowej - Wehrmachtstandortalteste - /komendantura garnizonu?/ a podpisane przez oficera w randze podpułkownika. Czy wie ktoś kim był ten oficer?
Stolper
Posty: 120
Rejestracja: 20 paź 2009, 21:24

Re: Papierzyska

Post autor: Stolper »

Wehrmachtstandortältester to mniej więcej polski odpowiednik dowódcy garnizonu. Często był to równocześnie dowódca jednej z jednostek stacjonujących w danej miejscowości. W tym kierunku trzeba by więc poszukiwać odpowiedzi na pytanie, kim dokładnie był oficer, który podpisał się na dokumentach.

Piła ma naprawdę ciekawą historię i wiele takich szczegółów-ciekawostek daje się ustalić.

Pozdrawiam,
MK
ziolek
PRZYJACIEL
Posty: 1905
Rejestracja: 14 maja 2006, 17:32
Lokalizacja: Piła
Polubiono: 5 razy
Kontakt:

Re: Papierzyska

Post autor: ziolek »

Stolper pisze:Jelisiejew jest po polsku poprawnie (podobnie, jak np. Jekatierinburg, a nie Iekatierinburg; Jelena, a nie Ielena - tak w skrócie: na początku wyrazu i po samogłoskach e = je).

Zapis tego nazwiska w zeskanowanym dokumencie jest nie do końca udaną próbą niemieckiej transkrypcji. Błędy - nawet w prostych nazwiskach - zdarzają się często, bez względu na narodowość piszącego.

Jako ciekawostkę mogę napisać, że analizując wpisy w książkach lotów niemieckich pilotów, spotykam się często z sytuacją, kiedy jedno (niemieckie!) nazwisko jest na przestrzeni kilku dni wpisywane przez tę samą osobę na trzy różne sposoby. Ustalenie, która wersja jest poprawna sprawia czasem dużo problemu, ale jest możliwe.
Hm... No otóż to.

W przypadku słów powszechnie używanych można by sobie pozwolić na pewną swobodę, bo oryginalny zapis jest łatwo dostępny, ale nieprecyzyjne "przełożenie" nazwiska może jak widać prowadzić do problemów.
Awatar użytkownika
Konstantyn XI Dragazes
Posty: 63
Rejestracja: 16 kwie 2008, 14:14
Lokalizacja: Piła
Polubiono: 1 raz

Re: Papierzyska

Post autor: Konstantyn XI Dragazes »

wojtaq pisze:Wypada jeszcze uzupełnić informację o statusie HiWis, którzy byli wykorzystywani do zadań pomocniczych w jednostkach niemieckich. Prócz tzw. Osttruppen czyli oddziałów złożonych z uzbrojonych żołnierzy HW kierowanych do walk na froncie wschodnim, cała reszta to dosłownie służby pomocnicze.
W Armii Niemieckiej istniały cztery rodzaje służby dla obywateli ZSRR.

- Oddziały pomocnicze.
- Jednostki zabezpieczenia obszarów tyłowych w tym Osttruppen które, najczęściej formowane były z Rosjan, Białorusinów i Ukraińców ale także z obywateli krajów bałtyckich. Głównym zadaniem tych formacji była walka z partyzantką poza sektorem przyfrontowym. Formowane były przy dywizjach i korpusach w sile kompanii czy batalionów.
- Policja pomocnicza, która podlegała administracji wojskowej.
- Jednostki bojowe w tym Legiony wschodnie w skład których, wchodzili Turkmeni, Uzbecy, Tatarzy, Azerowie, Kazachowie, Ormianie i wiele innych przedstawicieli ludów Kaukazu i Azji. Oraz jednostki Kozackie. Formacje bojowe w odróżnieniu od Osttruppen, tworzone były według specjalnych odgórnych struktur. Czasami jak czytam o narodowościach wchodzących w skład Wehrmachtu, który miał być obok NSDAP, głównym filarem Trzeciej Rzeszy od razu przed oczami, staje mi kosmopolityczna armia Tamerlana. :D Ale wracając do tematu, ten podział był bardzo płynny. Były sytuacje gdzie Hiwisi brali udział w walkach jak np. pod Demianskiem czy w Stalingradzie. Ostlegiony walczyły z partyzantką i zabezpieczały obszary tyłowe. A Ostttrupen walczyły na pierwszej linii.
wojtaq pisze:Chyba czas znaleźć jaką literaturę na ten temat.
Polecam kilka pozycji poruszających problem obywateli ZSRR walczących po stronie III Rzeszy.
  • „Zapomniani Żołnierze Hitlera” Jarosław Gdański wyd. De Facto Warszawa 2005.
  • „Rosyjscy Sojusznicy Hitlera- Własow i jego Armia” Joachim Hoffmann wyd. Bellona Warszawa 2008
  • „Kozacy i Wehrmacht” Werner H Krause wyd. Libron Kraków 2006
  • „Iluzja. Żołnierze radzieccy w armii Hitlera” Jürgen Thorwald... (wydawnictwa oraz roku wydania nie znam, ze względu że posiadam tylko ksero, ale z tego co pamiętam, ostatnio pojawiło się wznowienie tej książki)
  • „Kozacy w Wehrmachcie” 1941-1945” Saumel J Newland wyd. Bellona Warszawa 2011
  • „Rona” Rolf Michaelis wyd. Militaria Warszawa 2010
Oraz dwie monografie koncentrujące się na aspekcie militarnym.
  • „Armia Własowa” Jacek Solorz wyd. Militaria 2002 (ostatnio pojawiło się wznowienie)
  • „SS Galizien” Rolf Michaelis wyd. Militaria 2008
Oraz polecaną przez kolegę.
  • „Zdradzeni. Ostatni sekret drugiej wojny światowej” wyd. Bellona warszawa 2001

Pozdrawiam!!
adam
PRZYJACIEL
Posty: 1058
Rejestracja: 22 wrz 2006, 18:58
Lokalizacja: Niemcy
Polubiono: 2 razy

Re: Papierzyska

Post autor: adam »

Konstantyn XI Dragazes pisze:- Jednostki bojowe w tym Legiony wschodnie w skład których, wchodzili Turkmeni, Uzbecy, Tatarzy, Azerowie, Kazachowie, Ormianie i wiele innych przedstawicieli ludów Kaukazu i Azji. Oraz jednostki Kozackie. Formacje bojowe w odróżnieniu od Osttruppen, tworzone były według specjalnych odgórnych struktur. Czasami jak czytam o narodowościach wchodzących w skład Wehrmachtu, który miał być obok NSDAP, głównym filarem Trzeciej Rzeszy od razu przed oczami, staje mi kosmopolityczna armia Tamerlana.
No właśnie i w tym przypadku różnice rasowe niemieckim narodowym socjalistom jakoś nie przeszkadzały. Czy to właśnie jednostki kozackie brały udział w likwidacji Powstania Warszawskiego i dopuścili się bestialskich zbrodni na walczących i cywilach, czy to były jakieś inne jednostki sformowane z Ukraińców?
Awatar użytkownika
Konstantyn XI Dragazes
Posty: 63
Rejestracja: 16 kwie 2008, 14:14
Lokalizacja: Piła
Polubiono: 1 raz

Re: Papierzyska

Post autor: Konstantyn XI Dragazes »

Około 10 tyś żołnierzy włączonych do do likwidacji Powstania Warszawskiego stanowili cudzoziemcy. Największym oddziałem była brygada RONA Kamińskiego, około dwóch tyś żołnierzy. Oprócz tego białoruski oddział specjalny SS, mieszany pułk policyjny w skład którego wchodzili Ukraińcy. Największą grupą narodowościową byli Kozacy którzy walczyli w składzie 3 pułku kozackiego, dwóch batalionów i dywizjonu kawalerii (choć tutaj mogę się mylić). Do tego dochodziły batalion Azerski, Kaukaski, Rosyjski (Kawaleria) i 1 pułk wschodniomuzułmański Waffen SS. No i niesławnej brygadzie SS Dirlewangera znajdowało się wielu cudzoziemców.

Wiele z tych jednostek dopuściło się zbrodni na ludności cywilnej. Do największych zbrodni dopuścili się żołnierze z Bragad RONA (Rosjanie) i Dirlewanger.

Pozdrawiam!!
adam
PRZYJACIEL
Posty: 1058
Rejestracja: 22 wrz 2006, 18:58
Lokalizacja: Niemcy
Polubiono: 2 razy

Re: Papierzyska

Post autor: adam »

Dziękuje za odpowiedź, wstrząsające są relacje z rzezi dokonanych podczas Powstania Warszawskiego.
Awatar użytkownika
JAVA
Posty: 37
Rejestracja: 24 mar 2007, 20:38

Re: Papierzyska

Post autor: JAVA »

Witam!
Tak na szybko przed snem co znalazł mój kuzyn w trakcie wymiany okien w jednej z pilskich kamienic i co oddał mojej żonie. Przy okazji, może ktoś będzie tak uprzejmy i przetłumaczy załączony list-notatkę?

Pozdrawiam
P.s. Jutro wrzucę do poczytania pozostałe "podstrony" gazety.

adam
PRZYJACIEL
Posty: 1058
Rejestracja: 22 wrz 2006, 18:58
Lokalizacja: Niemcy
Polubiono: 2 razy

Re: Papierzyska

Post autor: adam »

Z powodu charakteru pisma nie jestem w stanie dokładnie rozczytać, będę musiał poprosić kogoś o pomoc, to co mi się udało to kilka pierwszych wyrazów, które brzmią:
"Przy przebudowie w 1927 r. zostawiłem te gazety... na pamiątkę..."
Zwróciłem uwagę, że list ten został napisany 13.04.27 a gazeta wydana 12.04.27
Awatar użytkownika
JAVA
Posty: 37
Rejestracja: 24 mar 2007, 20:38

Re: Papierzyska

Post autor: JAVA »

Gazeta (data jej wydania) ma uwierzytelniać datę napisania listu - to logiczne. Zagadką - jak dla mnie; jest pozostała treść oraz załączone banknoty (pewnie niewiele już wówczas warte?).

Z góry dziękuję za pomoc w tłumaczeniu.
Załączam pozostałe podstrony gazety.

adam
PRZYJACIEL
Posty: 1058
Rejestracja: 22 wrz 2006, 18:58
Lokalizacja: Niemcy
Polubiono: 2 razy

Re: Papierzyska

Post autor: adam »

Poprosiłem właśnie o pomoc znajomego, już nieco starszego Niemca o rozczytanie tego listu, niestety też ma problemy, ale popyta wśród znajomych czy się to komuś to uda.
Udało mu się przeczytać w dolnym lewym rogu takie zwroty:

"żadnej zgody"
"żadnego prawa"

Sam jestem ciekawy pełnej treści tego listu.
Awatar użytkownika
JAVA
Posty: 37
Rejestracja: 24 mar 2007, 20:38

Re: Papierzyska

Post autor: JAVA »

Super i dzięki.
Czekam z niecierpliwością na rezultaty.
Poz.
Stolper
Posty: 120
Rejestracja: 20 paź 2009, 21:24

Re: Papierzyska

Post autor: Stolper »

Tak na "szybko" (z lukami i bez 100% pewności):

"Beim Umbau im Jahre 1927
legte ich aus ... Zeit einige
Sachen im diesen Blachkasten zum
Erinnerung hinein.

Im Jahre der Uneinigkeit,
Willy ...

Kein Einigkeit,
Kein Recht,
Kein Freiheit! [parafraza hymnu]

Nach 4 1/2 Jahre Krieg schlagen sich ...
... im vom Jahren 1918-1927 ...
zu ..."
ODPOWIEDZ

Utwórz konto lub zaloguj się, aby dołączyć do dyskusji..

Musisz być zarejestrowanym użytkownikiem, aby móc opublikować odpowiedź.

Utwórz konto

Zarejestruj się, aby dołączyć do Nas!
Zarejestrowani użytkownicy, mają dużo więcej przywilejów, związanych z użytkowaniem forum.
Rejestracja i korzystanie z forum jest całkowicie bezpłatne.

Zarejestruj się

Zaloguj się