Dyskusje wokół historii Żydów

[adam]

3. Niemądre jest wymaganie od Żydów ratowania księży katolickich, bo niby jak społeczność na którą się poluje i którą odarto z resztek człowieczeństwa miałaby to robić? Może to moja wyobraźnia jest zbyt ograniczona, ale wydaje mi się to pomysłem nie do zrealizowania.

Pod okupacją sowiecką od 17 września 1939 r. gdzie my Polacy byliśmy wywożeni na Syberię, która była jednym wielkim obozem koncentracyjnym Żydzi jeśli tylko by chcieli mogliby mam pomagać i nas ukrywać. Wskaż mi choć jeden taki przykład.

[Bocian]

Adam, takie postawienie sprawy jest bardzo niemądre.
Naród nie jest monolitycznym bytem, który jedne narody lubi, innym się odwdzięcza a inne wydaje na zagładę, zwłaszcza w warunkach wojny i terroru. Na naród składają się jednostki z ich codziennymi wyborami.
To, że ktoś kogoś ukrywał a inny wydawał na pożarcie mackom totalitaryzmu, było ich jednostkową decyzją motywowaną empatią, poczuciem przyzwoitości, strachem, wolą przetrwania... Ludzie stawiali na szali swoje własne życie. Nie można wymagać od bliźniego bohaterstwa. Możesz jedynie wymagać od siebie.

No i jedna zasadnicza różnica (jeśli się mylę, to mnie poprawcie). Zagłada Żydów miała miejsce na oczach mieszkańców naszych miast i wsi. Sowieci sprawę załatwiali bardziej "subtelnie" i nawet oficerowie wiezieni do Katynia, nie byli świadomi co się z nimi stanie. Dzisiaj byśmy powiedzieli, że Stalin miał lepszy PR - do tego stopnia, że jeszcze długo po wojnie część zachodnich elit miała go za dobrego wujaszka.

[adam]

Adam, takie postawienie sprawy jest debilizmem.

Widzę, ze Bociana nerwy poniosły, spokojnie kolego, no to już jeśli na zajętych terenach Polski przez sowietów nie chcieli nas przed nimi ukrywać z powodów o których piszesz to dlaczego wspomagali swoim donosicielstwem NKWD i wyrażali swoje zadowolenie z zajęcia Polski przez Związek Sowiecki. Celowo w poprzednim wpisie poprosiłem o jeden przykład, żeby nie nazywało się że żądałem tego od nich wszystkich.

[Bocian]

Nie poniosły mnie nerwy. Uważam, że się fundamentalnie mylisz i spłycasz procesy historyczne do zabawy żołnierzykami w piaskownicy "Proszę pani, a on zaczął!", "Mamo, ja pomogłem jego siostrze, a on mi nie!"

Nie wolno Ci ekstrapolować jednostkowych decyzji ludzi na cały naród. Motywacje Żydów współpracujących z NKWD mogły być rozmaite. Podobne lub inne do motywacji Polaków współpracujących z NKWD, naszych szmalcowników, Ukraińców współpracujących z Nazistami...

Ale odpowiedź może być znacznie prostsza - wielu Żydów po prostu wierzyło w komunizm. Inni woleli Sowietów od nazistów, gdzie czekała ich pewna śmierć.

Pamiętajmy, że symetria pomiędzy komunizmem a nazizmem jest pozorna. O ile dominacja jednej nacji (czyli eksterminacja pozostałych) była wpisana w ideologię nazizmu, to z komunizmem sytuacja miała się inaczej. To nie Marks wymyślił łagry, tak jak Jezus nie wymyślił świętej inkwizycji. Bo czy można uznać chrześcijaństwo za ideologię zbrodniczą, pomimo zbrodni w imię chrześcijaństwa wykonanych? Oczywiście, że nie.
Człowiek zaczytany w Marksie i Róży Luksemburg mógł o Gułagu nic nie wiedzieć, albo nie doceniać skali zjawiska a w komunizm po prostu szczerze wierzyć.

Inny, prawdopodobny scenariusz jest taki - mamy człowieka, który wie o zbrodniach sowietów, ale nie jest w stanie nikogo ukryć... bo nie wie, kto będzie ofiarą. Sowieci mordowali z równą skutecznością obcych jak i swoich. W przypadku holocaustu sprawa była prostsza. Każdy Żyd był zagrożony.

PS. No i oczywiście znowu nie mówimy o Żydach ze Schneidemuhl, bo tutaj Sowieci po 17 września raczej nie dotarli...

[ziolek]

Pod koniec ubiegłego wieku mój ojciec w Berlinie Zachodnim był świadkiem jak policjanci niemieccy ochraniali radzieckich żołnierzy odbywających warte przy radzieckim pomniku. Ja już w tym wieku był świadkiem jak niemieccy policjanci ochraniali odbudowaną berlińska synagogę. Moje pytania:
Czy w każdym czasie i każde pokolenie musi żyć jakaś nienawiścią? Na zdrowy rozsądek jest to po prostu żenujące i na smutny sposób śmieszne, bo niczym nieusprawiedliwione.

[adam]

Nie poniosły mnie nerwy. Uważam, że się fundamentalnie mylisz i spłycasz procesy historyczne do zabawy żołnierzykami w piaskownicy "Proszę pani, a on zaczął!", "Mamo, ja pomogłem jego siostrze, a on mi nie!"

Stara, niezawodna taktyka na ośmieszenie osoby mającej inne zdanie, nie wysilaj się Bocian, na to już nikt się nie łapie. Do zawartości tego co pod tym zdaniem napisałeś odniosę się jutro.

[Bocian]

Niestety od dawna nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że w ten sposób właśnie myślisz. W kategorii wyrównywania historycznych racji. Stąd ciągłe wybielanie Polaków i szukanie winy u innych.

To jest podejście kontrproduktywne. O naszej wartości nie świadczy to, kto miał rację 200 lat temu i kto komu zabrał kredki, ale to, jacy jesteśmy dzisiaj. Jakich mamy OBECNIE artystów, w jakim stanie jest OBECNIE nasza nauka, jakich mamy OBECNIE mężów stanu, jakich mamy obywateli i czy jesteśmy w stanie współpracować dla wspólnego dobra.
Pod tym względem praca wolontariusza w schronisku dla bezdomnych, przepychanki młodych działaczy społecznych z urzędnikami o dostęp do informacji publicznej są zdecydowanie więcej warte niż Twoje resentymentalne dociekania o to, dlaczego Żydzi nie pomagali Polakom w 1939 roku.

[ziolek]

Są dwie zasadnicze postawy zainteresowania Polaków Polską. Jedna, skupiająca się na jej przeszłości i właściwie nie ma w tej postawie nic złego, o ile nie sprowadza się do rozdrapywania starych ran i odkopywania toporów wojennych. I postawa druga, skupiająca się na współczesności i przyszłości naszego kraju. Lepiej niekiedy budować teraźniejszość i przyszłość tak by badający ją po latach mogli powiedzieć, że uniknęliśmy błędów z przeszłości. :)

[Krzysztof Ju]

Przejrzałem pobieżnie wątek o pilskich Żydach od początku i ma on już 7 podstron. Od połowy całego wątku dyskusja staje się coraz bardziej nierzeczowa. Nie opiera się już na konkretnych źródłach/danych historycznych, lecz roztrząsa kwestie etyczne (np. rzecz o dawnych i współczesnych powinnościach: Żydów względem Polaków i innych nacji oraz odwrotnie). Proponuję wyciąć stąd posty nierzeczowe i przenieść je do "Rozmaitości" (punkt 12. regulaminu forum) a w tym dziale nie mieszać historii z kwestiami politycznymi lub etycznymi.

[adam]

Niestety od dawna nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że w ten sposób właśnie myślisz. W kategorii wyrównywania historycznych racji. Stąd ciągłe wybielanie Polaków i szukanie winy u innych.

Żadne Twoje wrażenie, czy jest ono właściwe, czy nie, nie upoważnia Ciebie do obrażania, czy wyszydzania innych osób. Obrażanie i wyśmiewanie było taktyką stosowaną przez narodowych socjalistów, czyli jak my ich dzisiaj nazywamy nazistów w celu upokorzenia i pozbawienia wartości m.in. pilskich Żydów.

[Bocian]

@Ziółek, cóż za salomonowy werdykt... ;)
@Krzysztof Ju, oczywiście masz rację. Przeniesienie tych postów to najlepsze rozwiązanie.
@Adam, szczerze mówiąc jesteś mi zupełnie obojętny. Nie miałbym żadnej satysfakcji z obrażania Ciebie.
Po prostu moje poczucie przyzwoitości nie pozwala na przejście obojętnie obok insynuacji wychodzących w świat z Twojej klawiatury.

[dudi]

Przejrzałem pobieżnie wątek o pilskich Żydach od początku i ma on już 7 podstron. Od połowy całego wątku dyskusja staje się coraz bardziej nierzeczowa. Nie opiera się już na konkretnych źródłach/danych historycznych, lecz roztrząsa kwestie etyczne (np. rzecz o dawnych i współczesnych powinnościach: Żydów względem Polaków i innych nacji oraz odwrotnie). Proponuję wyciąć stąd posty nierzeczowe i przenieść je do "Rozmaitości"(punkt 12. regulaminu forum) a w tym dziale nie mieszać historii z kwestiami politycznymi lub etycznymi.

Proponuję poczekać do wiosennych porządków administratora, bo nie tylko w tym temacie trzeba posegregować lub wykasować pewne posty nie związane z danym tematem. Patrząc na historię tematów i postów do nich, jest sporo pracy do zrobienia. Z góry dziękuję.

[Bocian]

Przeszukajcie swoje zasoby, zapytajcie rodzinę lub znajomych. Może mają coś, co warto byłoby wyeksponować w Muzeum lub innych miejscach. Czasem odnoszę wrażenie i chyba już się z tym podzieliłem, że uczestniczymy w kolejnej odsłonie Kristallnacht.

Przeszukałem moje zasoby, nic nie znalazłem, pytałem rodzinę i znajomych i nic co by Ciebie interesowało nie posiadają i nie posiadali, ale za to cieszą się bardzo z powodu tego, że rząd polski będzie wypłacał odszkodowanie Żydom za zbrodnie dokonane na nich przez Niemców i sowietów.

http://www.fronda.pl/a/polska-sfinansuj ... 38322.html

Jakieś poważniejsze źródło? Równie dobrze mogłeś podać linka do Super Expressu albo Głosu Frampola.
No ale cóż... każda okazja dobra, aby trochę pojątrzyć...

[adam]

Chcesz mi Bocian powiedzieć, że Fronda jako źródło informacji w którym wicenaczelnym jest rzecznik prasowy Forum Żydów Polskich nie jest poważne i zajmuje się jątrzeniem?

[Krzysztof Ju]

Komunikat Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w sprawie informacji prasowych dotyczących transferu świadczeń kombatanckich za granicę, prostuje m.in. informacje podane w artykule Frondy.

[adam]

Bocian czekałem na jakąś reakcję z Twojej strony, ale jak zwykle, brak podstawowych informacji, ale za to posądzanie o jątrzenie.
Natomiast co do orzeczenia Urzędu Do Spraw Kombatantów i Represjonowanych, to podważają oni liczbę 50 tysięcy obywateli Izraela, którzy te odszkodowanie dostaną, ale nie są w stanie powiedzieć ile tych osób będzie. Oprócz tego wprowadzają w błąd w jednym punkcie. Cóż może Polakom można wszystko wmówić. Bocian dodam, że Fronda gdzie wicenaczelnym jest rzecznik prasowy Forum Żydów Polskich powoływała się na prasę izraelską, chcesz mi wmówić, że Oni jątrzą?

[Bocian]

Ty jątrzysz. To wystarczy.
Fałszywe poczucie krzywdy, które pielęgnujesz w sobie i którym próbujesz zarazić innych współplemieńców jest wybuchowe - co wiemy z historii i nie tylko.

Natomiast Fronda nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem ze względu na fanatycznego naczelnego - uberpapieża Terlikowskiego, którego kontakt z rzeczywistością jest bardzo słaby.

Trzecia rzecz - jak ludzie pokroju forowicza dudiego, sugerujesz, że moje milczenie wynika z jakiejś intelektualnej słabości. Ja po prostu nie chcę znowu dać się sprowokować i zatruwać kolegów i koleżanki jadem, który jest głównym produktem naszych internetowych interakcji.

[Krzysztof Ju]

Bocianie, przypominam, że pisząc na forum zgadzasz się z zasadami korzystania z forum. Zasady zostały wymienione w regulaminie i wśród nich jest punkt trzeci, który brzmi:

Obowiązują zasady kulturalnej dyskusji; niedopuszczalne są ataki osobiste, wyśmiewanie i obrażanie innych użytkowników.

Najpierw napisałeś, że ktoś jątrzy, ale nie wiadomo czy w odniesieniu do autora artykułu w Frondzie czy w odniesieniu do adama. Po jego pytaniu odpowiadasz, że właśnie adam jątrzy, co jest bzdurą, bo przecież napisał, że jego znajomi (cytuję) "cieszą się bardzo z powodu tego, że rząd polski będzie wypłacał odszkodowanie Żydom za zbrodnie dokonane na nich przez Niemców i sowietów". Jątrzenie to podburzanie, rozognianie, rozdrapywanie ran, czyli jego słowa nie mają nic wspólnego z jątrzeniem.

No chyba, że napisał to ironicznie, ale wtedy wypadałoby wpierw zapytać czy pisze szczerze lub ironizuje a potem dopiero oskarżać. Co nie zmienia i tak tego, że ataki osobiste są zabronione a oskarżanie wykracza poza ramy kulturalnej dyskusji.

Wydaje mi się, że niesłusznie przeniosłeś wrażenia z lektury artykułu na adama, który wkleił link do artykułu bez żadnego komentarza. Rozumiem, że światopoglądowo jesteście mocno rozbieżni, ale proszę, przestańcie rozmawiać o sobie i sprawach bez związku z historią Żydów (np. wiarygodność Frondy, jakość artykułu, problem poczucia winy za katów i ofiary zbrodni przeciw ludzkości lub wolności słowa, problem Bocian vs. adam/dudi). Tematem wątku jest historia Żydów w Pile lub okolicach. Kolejne wypowiedzi nie na temat będą już kasowane w całości lub fragmentarycznie (wycinanie nierzeczowych kwestii w wypowiedziach generalnie na temat). To jest ostatnie ostrzeżenie. Jeśli chcecie pogadać o problemach bez związku z tematem jakiegokolwiek wątku na forum - załóżcie sobie wątek w Rozmaitościach lub w innym odpowiednim dziale.

[Bocian]

No chyba, że napisał to ironicznie, ale wtedy wypadałoby wpierw zapytać czy pisze szczerze lub ironizuje a potem dopiero oskarżać.

Ależ w istocie o to chodzi. Przecież nasze wypowiedzi nie są zawieszone w próżni. Są wypowiadane w konkretnym kontekście. Znamy swoje wcześniejsze wypowiedzi, sympatie, niechęci...

Co nie zmienia i tak tego, że ataki osobiste są zabronione a oskarżanie wykracza poza ramy kulturalnej dyskusji.

Może i tak. Co nie zmienia faktu, że zgnoić kogoś, podburzyć można w białych rękawiczkach. A to wymaga reakcji.

Kolejne wypowiedzi nie na temat będą już kasowane w całości lub fragmentarycznie (wycinanie nierzeczowych kwestii w wypowiedziach generalnie na temat). To jest ostatnie ostrzeżenie.

Przecież już dawno postulowałem wyrzucenie do osobnego wątku tych poboczności.
To forum ma dużą wartość informacyjną. Współczuję czytelnikom szukającym konkretnych informacji o Żydach w Pile, że muszą się przebijać przez naszą pyskówkę. Z drugiej strony nie żałuję swojej reakcji, bo zostawianie półprawd i insynuacji bez komentarza nie jest najlepszym pomysłem na dłuższą metę.
Tyle, że to docelowo powinno być usunięte lub przeniesione. Ten post też. To normalna praktyka, wypracowana na znacznie większych forach.

[Krzysztof Ju]

Na Twoim miejscu bym się jeszcze raz zastanowił i nie posądzał adama o to, co piszesz, bo wielokrotnie w wątku "Pilscy Żydzi" bezstronnie odnotowywał on fakty z historii Żydów w Pile. I nagle mu się odechciało by sobie niesmacznie pożartować? Nawet jeśli wiadomy komentarz był ironiczny i stronniczy, to chyba tylko w ramach wyjątku od reguły, co tym samym znaczy, że jątrzenie ze strony adama również nie jest regułą, by mu to zarzucać. Szczególnie, że napisał "cieszą się bardzo jego znajomi" a nie "ja się bardzo cieszę". Przypominam też, że link do Frondy nie opatrzył żadnym komentarzem i osobiście odebrałem to jako przypis wyjaśniający radość jego znajomych a nie dowód na jątrzenie. Powtórzę jego słowa, które już padły w tym wydzielonym później wątku:

Żadne Twoje wrażenie, czy jest ono właściwe, czy nie, nie upoważnia Ciebie do obrażania, czy wyszydzania innych osób.

Bo właśnie ciągle mówimy o wrażeniach i moim zdaniem bezpodstawnie oskarżasz adama o jątrzenie a stąd już bardzo blisko do wyszydzania zabronionego regulaminem. Owszem, czasami zadaje on w innych wątkach nieco prowokacyjne pytania, ale wtedy krytykować trzeba nie jego osobę lub zachowanie, lecz jego słowa przedstawiając kontr-argumenty.

Masz rację co do wydzielenia wątku, bo po raz kolejny wątek "Pilscy Żydzi" jest zaśmiecany wypowiedziami nie na temat, więc wydzieliłem z niego prawie wszystkie nierzeczowe posty do niniejszego wątku pt. "Dyskusje wokół historii pilskich Żydów". Niczego nie usuwałem podczas przenoszenia. Do niektórych postów, bez moderatorskiego komentarza, dodałem cytaty, żeby było wiadomo do czego odnosi się rozmówca. Te cytaty można poznać po tym, że są poprzedzone tekstem w stylu "Kowalski w wątku Tytuł napisał(a):".

Możecie teraz sobie rozmawiać o różnych problemach z historią Żydów do woli, byle kulturalnie i bez personalnych najazdów.

[Waldek]

Co prawda nie czytałem artykułu frondy, ale nie rozumiem dlaczego za zbrodnie popełnione przez niemców i sowietów ma płacić rząd polski?!