Papierzyska

[kolarzysta]

Rosyjskie notatki na kwitach mogą świadczyć o "przejściu" ich przez łapy NKWD. Jeśli tak było to biedne były rodziny zmarłych - dokładny opis danych adresowych i personalnych ich żon. :(

[Aragorn]

Obaj zmarli nie byli jeńcami, a żołnierzami niemieckimi (tzw. HIWIs).

Translator się nie popisał dlatego błędnie napisałem że to byli jeńcy, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Pozdrawiam

[Stolper]

Witam,

Warto chyba wyjaśnić Forumowiczom, skąd pochodzą zamieszczone powyżej skany. Są one częścią bazy danych projektu OBD Memoriał, polegającego na umieszczeniu w internecie - przez MON Federacji Rosyjskiej - skanów wszystkich dokumentów, dotyczących śmierci żołnierzy rosyjskich w trakcie i bezpośrednio po II wojnie światowej.

Najważniejsze dane, jak imię, nazwisko, adres rodziny, zostały zapisane ręcznie (po rosyjsku) w celu umożliwienia odpowiedniego zarchiwizowania dokumentów oraz dotarcia do rodzin zmarłych (czy wyciągano wobec nich jakieś konsekwencje jest odrębną kwestią).

Dokładność danych zawartych w formularzu nie może dziwić. Tak wyglądały w zasadzie wszystkie zaświadczenia o śmierci/akty zgonu żołnierzy niemieckich (bez względu na narodowość).

Pozdrawiam,
MK

[adam]

No tak, ale ci dwaj nie byli żołnierzami rosyjskimi lecz żołnierzami Wehrmachtu.

[Stolper]

Hilfswillige (HIWIs), to w dużym uproszczeniu byli żołnierze Armii Czerwonej, którzy po dostaniu się do niewoli dobrowolnie wstąpili do służby w Wehrmachcie.

Pozdrawiam,
MK

[ziolek]

Hm... Właściwie to mamy mały kłopot. Czy ktoś zwrócił uwagę na rozbieżność brzmienia nazwiska zapisanego łacińskimi znakami i dopiskiem cyrylicą. "Łaciński" zapis zawiera dwukrotnie literę "s". Rosyjski w miejsce jednego z "s" zawiera literę "e".

Jaki zatem było prawdziwe brzmienie nazwiska? Eliseev, Elisev, Elissev? Jeśli Elisev sugerując się tą informacją http://www.onomastikon.ru/proishogdenie ... elisev.htm (50% przypadków wskazuje na pochodzenie rosyjskie, 10% na białoruskie) można przypuszczać, iż zmarły był narodowości białoruskiej. Pamiętajmy, że Okręg Smoleński leży w sąsiedztwie z Białorusią, a miejscowość, z której pochodził zmarły leży niedaleko od granicy z tym państwem.

Być może zatem podobnie jak to miało miejsce w dawnej II RP, ówcześni Białorusini zamieszkujący ZSSR mówili o sobie "ja tutejszy", nie mając świadomości swojej narodowości i stąd też być może powstał problem przy wypisywaniu karty w określeniu narodowości zmarłego.

[wojtaq]

Owszem, zwróciłem uwagę na rozbieżność. Jednak najbliższa, poprawna pisownia została użyta na dokumencie w języku rosyjskim i nazwisko brzmi Jelisiejew - oczywiście w polskiej interpretacji rosyjskiego zapisu (poprawiłem pierwszą głoskę już po słusznej uwadze Stolpera).

Wypada jeszcze uzupełnić informację o statusie HiWis, którzy byli wykorzystywani do zadań pomocniczych w jednostkach niemieckich. Prócz tzw. Osttruppen czyli oddziałów złożonych z uzbrojonych żołnierzy HW kierowanych do walk na froncie wschodnim, cała reszta to dosłownie służby pomocnicze.

Nieciekawy był ich los po zakończeniu wojny, kiedy zostali wydani przez aliantów władzom ZSRR. Chyba nie trzeba zbytnio wysilać wyobraźni, co ich spotkało. Zresztą to, co stało się z tymi ludźmi w dużej mierze obciąża sumienie polityków i dowódców alianckich, którzy z pełną świadomością wydali Rosjan w łapy Stalina i jego siepaczy. Nie wydaje mi się, żeby przeżyła jakaś znaczna część nieszczęśników... Chyba czas znaleźć jaką literaturę na ten temat.

Tak czy inaczej, dwóch 'naszych' nieboraków miało szczęście umrzeć w niemieckim lazarecie, a nie z ręki zbira NKWD, często po nieludzkim cierpieniu fizycznym i moralnym gdzieś w norze więziennej, czy obozie żywych, ale już trupów!

[Stolper]

Każdy język posiada własne reguły transkrypcji i transliteracji cyrylicy. Zgodnie z polskimi zasadami, imię i nazwisko brzmi: Wasilij Jelisiejew.

Pozdrawiam,
MK

[ziolek]

Przeczytawszy informację na Wikipedii prosiłbym kolęgę Stolpera o pewną poprawność językową. Baza OBD Memoriał nie ogranicza się tylko do danych o żołnierzach rosyjskich (jeśli wogólę można o żołnierzach ZSSR mówić żołnierze rosyjscy), ale również o żołnierzach innych nacji. Inaczej mówiąc o żołnierzach sowieckich bez względu na ich narodowość, w tym nie wykluczone, że również o żołnierzach narodowości polskiej.

[Stolper]

Oczywiście, że baza danych OBD Memoriał nie ogranicza się tylko do Rosjan. Docelowo mają być - lub nawet już są - w niej wszyscy polegli żołnierze Armii Czerwonej (w tym służący w Wojsku Polskim - jak np. kpt. Matwiejew).

Pozdrawiam,
MK

[ziolek]

Każdy język posiada własne reguły transkrypcji i transliteracji cyrylicy. Zgodnie z polskimi zasadami, imię i nazwisko brzmi: Wasilij Jelisiejew.

Czy zatem Niemcy zmieniają "e" na "s", a żołnierzowi NKWD było to wiadome zatem w dopisku zamienił dokonał tylko czynności odwrotnej?

I czy na pewno Jelisiejew, a nie Ielisieiew?
http://www.youtube.com/watch?v=LZcDA-GSL_U i 4 sekunda.

Ja słyszę Ielisieiew. Fakt, że akcent pada na "s" a drugie "ie" jest słabo może tłumaczyć, dlaczego zapisano dwukrotnie "s", a pominięto jedno "ie".

http://www.youtube.com/watch?v=OXbESi3HzJQ i 15 sekunda.
I czy w tym przypadku Niemiec mówiąc Elisew nie dokonał po prostu "przekręcenia" nazwiska, czy też dla Niemców wymówienie Ielisieiew jest bardzo trudne wiec sobie upraszczają?

[Stolper]

Jelisiejew jest po polsku poprawnie (podobnie, jak np. Jekatierinburg, a nie Iekatierinburg; Jelena, a nie Ielena - tak w skrócie: na początku wyrazu i po samogłoskach e = je).

Zapis tego nazwiska w zeskanowanym dokumencie jest nie do końca udaną próbą niemieckiej transkrypcji. Błędy - nawet w prostych nazwiskach - zdarzają się często, bez względu na narodowość piszącego.

Jako ciekawostkę mogę napisać, że analizując wpisy w książkach lotów niemieckich pilotów, spotykam się często z sytuacją, kiedy jedno (niemieckie!) nazwisko jest na przestrzeni kilku dni wpisywane przez tę samą osobę na trzy różne sposoby. Ustalenie, która wersja jest poprawna sprawia czasem dużo problemu, ale jest możliwe.

Pozdrawiam,
MK

[maritim]

Witam
Mam pytanie trochę z innej beczki... Dokumenty te są wystawione przez jakiś urząd administracji wojskowej - Wehrmachtstandortalteste - /komendantura garnizonu?/ a podpisane przez oficera w randze podpułkownika. Czy wie ktoś kim był ten oficer?

[Stolper]

Wehrmachtstandortältester to mniej więcej polski odpowiednik dowódcy garnizonu. Często był to równocześnie dowódca jednej z jednostek stacjonujących w danej miejscowości. W tym kierunku trzeba by więc poszukiwać odpowiedzi na pytanie, kim dokładnie był oficer, który podpisał się na dokumentach.

Piła ma naprawdę ciekawą historię i wiele takich szczegółów-ciekawostek daje się ustalić.

Pozdrawiam,
MK

[ziolek]

Jelisiejew jest po polsku poprawnie (podobnie, jak np. Jekatierinburg, a nie Iekatierinburg; Jelena, a nie Ielena - tak w skrócie: na początku wyrazu i po samogłoskach e = je).

Zapis tego nazwiska w zeskanowanym dokumencie jest nie do końca udaną próbą niemieckiej transkrypcji. Błędy - nawet w prostych nazwiskach - zdarzają się często, bez względu na narodowość piszącego.

Jako ciekawostkę mogę napisać, że analizując wpisy w książkach lotów niemieckich pilotów, spotykam się często z sytuacją, kiedy jedno (niemieckie!) nazwisko jest na przestrzeni kilku dni wpisywane przez tę samą osobę na trzy różne sposoby. Ustalenie, która wersja jest poprawna sprawia czasem dużo problemu, ale jest możliwe.

Hm... No otóż to.

W przypadku słów powszechnie używanych można by sobie pozwolić na pewną swobodę, bo oryginalny zapis jest łatwo dostępny, ale nieprecyzyjne "przełożenie" nazwiska może jak widać prowadzić do problemów.

[Konstantyn XI Dragazes]

Wypada jeszcze uzupełnić informację o statusie HiWis, którzy byli wykorzystywani do zadań pomocniczych w jednostkach niemieckich. Prócz tzw. Osttruppen czyli oddziałów złożonych z uzbrojonych żołnierzy HW kierowanych do walk na froncie wschodnim, cała reszta to dosłownie służby pomocnicze.

W Armii Niemieckiej istniały cztery rodzaje służby dla obywateli ZSRR.

- Oddziały pomocnicze.
- Jednostki zabezpieczenia obszarów tyłowych w tym Osttruppen które, najczęściej formowane były z Rosjan, Białorusinów i Ukraińców ale także z obywateli krajów bałtyckich. Głównym zadaniem tych formacji była walka z partyzantką poza sektorem przyfrontowym. Formowane były przy dywizjach i korpusach w sile kompanii czy batalionów.
- Policja pomocnicza, która podlegała administracji wojskowej.
- Jednostki bojowe w tym Legiony wschodnie w skład których, wchodzili Turkmeni, Uzbecy, Tatarzy, Azerowie, Kazachowie, Ormianie i wiele innych przedstawicieli ludów Kaukazu i Azji. Oraz jednostki Kozackie. Formacje bojowe w odróżnieniu od Osttruppen, tworzone były według specjalnych odgórnych struktur. Czasami jak czytam o narodowościach wchodzących w skład Wehrmachtu, który miał być obok NSDAP, głównym filarem Trzeciej Rzeszy od razu przed oczami, staje mi kosmopolityczna armia Tamerlana. :D Ale wracając do tematu, ten podział był bardzo płynny. Były sytuacje gdzie Hiwisi brali udział w walkach jak np. pod Demianskiem czy w Stalingradzie. Ostlegiony walczyły z partyzantką i zabezpieczały obszary tyłowe. A Ostttrupen walczyły na pierwszej linii.

Chyba czas znaleźć jaką literaturę na ten temat.

Polecam kilka pozycji poruszających problem obywateli ZSRR walczących po stronie III Rzeszy.

• „Zapomniani Żołnierze Hitlera” Jarosław Gdański wyd. De Facto Warszawa 2005.
• „Rosyjscy Sojusznicy Hitlera- Własow i jego Armia” Joachim Hoffmann wyd. Bellona Warszawa 2008
• „Kozacy i Wehrmacht” Werner H Krause wyd. Libron Kraków 2006
• „Iluzja. Żołnierze radzieccy w armii Hitlera” Jürgen Thorwald... (wydawnictwa oraz roku wydania nie znam, ze względu że posiadam tylko ksero, ale z tego co pamiętam, ostatnio pojawiło się wznowienie tej książki)
• „Kozacy w Wehrmachcie” 1941-1945” Saumel J Newland wyd. Bellona Warszawa 2011
• „Rona” Rolf Michaelis wyd. Militaria Warszawa 2010

Oraz dwie monografie koncentrujące się na aspekcie militarnym.

• „Armia Własowa” Jacek Solorz wyd. Militaria 2002 (ostatnio pojawiło się wznowienie)
• „SS Galizien” Rolf Michaelis wyd. Militaria 2008

Oraz polecaną przez kolegę.

• „Zdradzeni. Ostatni sekret drugiej wojny światowej” wyd. Bellona warszawa 2001

Pozdrawiam!!

[adam]

- Jednostki bojowe w tym Legiony wschodnie w skład których, wchodzili Turkmeni, Uzbecy, Tatarzy, Azerowie, Kazachowie, Ormianie i wiele innych przedstawicieli ludów Kaukazu i Azji. Oraz jednostki Kozackie. Formacje bojowe w odróżnieniu od Osttruppen, tworzone były według specjalnych odgórnych struktur. Czasami jak czytam o narodowościach wchodzących w skład Wehrmachtu, który miał być obok NSDAP, głównym filarem Trzeciej Rzeszy od razu przed oczami, staje mi kosmopolityczna armia Tamerlana.

No właśnie i w tym przypadku różnice rasowe niemieckim narodowym socjalistom jakoś nie przeszkadzały. Czy to właśnie jednostki kozackie brały udział w likwidacji Powstania Warszawskiego i dopuścili się bestialskich zbrodni na walczących i cywilach, czy to były jakieś inne jednostki sformowane z Ukraińców?

[Konstantyn XI Dragazes]

Około 10 tyś żołnierzy włączonych do do likwidacji Powstania Warszawskiego stanowili cudzoziemcy. Największym oddziałem była brygada RONA Kamińskiego, około dwóch tyś żołnierzy. Oprócz tego białoruski oddział specjalny SS, mieszany pułk policyjny w skład którego wchodzili Ukraińcy. Największą grupą narodowościową byli Kozacy którzy walczyli w składzie 3 pułku kozackiego, dwóch batalionów i dywizjonu kawalerii (choć tutaj mogę się mylić). Do tego dochodziły batalion Azerski, Kaukaski, Rosyjski (Kawaleria) i 1 pułk wschodniomuzułmański Waffen SS. No i niesławnej brygadzie SS Dirlewangera znajdowało się wielu cudzoziemców.

Wiele z tych jednostek dopuściło się zbrodni na ludności cywilnej. Do największych zbrodni dopuścili się żołnierze z Bragad RONA (Rosjanie) i Dirlewanger.

Pozdrawiam!!

[adam]

Dziękuje za odpowiedź, wstrząsające są relacje z rzezi dokonanych podczas Powstania Warszawskiego.

[JAVA]

Witam!
Tak na szybko przed snem co znalazł mój kuzyn w trakcie wymiany okien w jednej z pilskich kamienic i co oddał mojej żonie. Przy okazji, może ktoś będzie tak uprzejmy i przetłumaczy załączony list-notatkę?

Pozdrawiam
P.s. Jutro wrzucę do poczytania pozostałe "podstrony" gazety.

[adam]

Z powodu charakteru pisma nie jestem w stanie dokładnie rozczytać, będę musiał poprosić kogoś o pomoc, to co mi się udało to kilka pierwszych wyrazów, które brzmią:
"Przy przebudowie w 1927 r. zostawiłem te gazety... na pamiątkę..."
Zwróciłem uwagę, że list ten został napisany 13.04.27 a gazeta wydana 12.04.27

[JAVA]

Gazeta (data jej wydania) ma uwierzytelniać datę napisania listu - to logiczne. Zagadką - jak dla mnie; jest pozostała treść oraz załączone banknoty (pewnie niewiele już wówczas warte?).

Z góry dziękuję za pomoc w tłumaczeniu.
Załączam pozostałe podstrony gazety.

[adam]

Poprosiłem właśnie o pomoc znajomego, już nieco starszego Niemca o rozczytanie tego listu, niestety też ma problemy, ale popyta wśród znajomych czy się to komuś to uda.
Udało mu się przeczytać w dolnym lewym rogu takie zwroty:

"żadnej zgody"
"żadnego prawa"

Sam jestem ciekawy pełnej treści tego listu.

[JAVA]

Super i dzięki.
Czekam z niecierpliwością na rezultaty.
Poz.

[Stolper]

Tak na "szybko" (z lukami i bez 100% pewności):

"Beim Umbau im Jahre 1927
legte ich aus ... Zeit einige
Sachen im diesen Blachkasten zum
Erinnerung hinein.

Im Jahre der Uneinigkeit,
Willy ...

Kein Einigkeit,
Kein Recht,
Kein Freiheit! [parafraza hymnu]

Nach 4 1/2 Jahre Krieg schlagen sich ...
... im vom Jahren 1918-1927 ...
zu ..."