Oleg Matwiejew - jak to było?

[ziolek]

Hm... Zatem pytanie czy Pan Panie Bogdanie był świadkiem tamtych wydarzeń, by móc jednoznacznie powiedzieć jak one wyglądały?
W wypowiedzi Pana Jerzyka widzę ogromnę emocję. Czy jako ośmiolatek mógł obiektywnie ocenić tamte wydarzenia?
I skąd to ciągłe poszukiwanie bohatera za wszelką cennę? Skąd to usilne przekonanie, że Armia Czerwona to wyzwoliciele? Czy 17 wrzesień 1939 i zbrodnie katyńskie poszły już w niepamięć? Skąd ta ciągła dyskusja o tym kto był gorszy? Niemcy czy "Rosjanie" (w Armii Czerwonej służyli nie tylko Rosjanie)? Nie lepiej pogodzić się z tym, że obie strony były złe.
A może to źle pojmowany patriotyzm lokalny? Patrzenie na historię tylko przez pryzmat naszego miasta.
Skąd postrzeganie Armii Czerwonej jako wyzwoliciela, a nie realizatora polityki Stalina?
Skoro podziwiamy wyczyn Matwiejewa to może podziwiajmy też niemieckich pilotów samobójców? Podobnie jak on w obronie ojczyzny poświęcili swoje życie.

[Filip]

Zgadzam się w całej rozciągłości z ziolekiem. Uważam że i jedni i drudzy zaleźli Polakom za skórę. Chyba nie pamiętacie już o najważniejszym... Rosja to tażke jeden z zaborców!

[mih]

Wchodzimy na grząskie tematy. No bo kto zna intencje, którymi kierował sie Matwiejew walcząc z Niemcami? Czy na pewno chciał tylko zniewolić Polaków? A może po prostu walczył z wrogiem, który najechał jego kraj, a Piła była akurat na drodze do Berlina... Miał natychmaist zdezerterować po przekroczeniu Bugu lub Wisły? Po co więc rozliczać żołnierzy za grzechy polityków. Żołnierz zginął w walce i nie ma znaczenia czy mial we krwi pół promila, papierosa w ustach czy odpruty pagon. Pewnie w Pile zginęło paru "większych" bohaterów, ale przypadkiem nikt ich zasług nie docenił, bo akurat umierali w samotności. Potraktujmy więc i te rewelacje "dawnych" Goździkowych jako ploty, który zawsze jest pełno. A zresztą czy od "liniowców" wymagana jest ścisła abstynencja w trakcie służby? "Front" ma swoje prawa i tak jest w każdej walczącej armii. Po kilkunastu miesiącach zabijania wrogów oraz ogladania śmierci kumpli, raczej mało kto jest sympatycznym samarytaninem i to bez nałogów, a za to z dobrymi manierami. Wtedy zmartwieniem dowódcy są raczej filozofujący pacyfiści, niż chlejący kilerzy. W czasie pokoju jest zazwyczaj odwrotnie ;) Uważam więc, że bardziej Matwiejew zasługiwał na pomnik, niż Roosevelt na swoją ulicę... A gdyby niektórzy alianccy politycy bardziej popracowali nad kwestią losów powojennej Polski kto teraz osmieliłby sie kwestinować bohaterstwo Matwiejewa, Paszkowa i innych... A jeśli ktoś mi może udowodnić, że w Pile, przed wojną, Polakom żyło się lepiej niż po wojnie, to zapraszam do dyskusji ;)

[Filip]

Może Polakom nie żyło się lipiej w Schneidemuhl, bo jednak jako tako byli zniewoleni. Ale uważam, że Niemcy przyczynili si do dużego rozwoju naszego miasta. Podejrzewam, że gdyby nie zabory i nie stolica rejencji to Piła byłaby miasteczkiem jak każde inne z ok. 20 tys miaszkańców.
Jedni i drudzy / a nawet jeszcze trzeci/ byli zaborcami. Tylko że Niemcy za zaborów poczynili dla Polski wiele dobrego. Do dziś się mówi o zacofaniu wschodu, przez zabór rosyjski. Że w Rosji wszystko rozwijało się wolniej. I tu Niemcy nie są dla mnie wrogami. Natomiast Armia radziecka jest. Bo wyzwalając Polskę i tak praktycznie wiedziała że ziemie te będą należały chcąc nie chcąc praktycznie do ZSSR. Teoretycznie tak nie było, ale jak bylo myślę że nie trzeba powtarzać. I czy Rosjanie postąpile dobrze rozpirzając miasto które i tak byłoby ich. I było. Fakt że Niemcy teżpoburzyli co nieco. Ale Armia Radziecka zrównała to miasto z ziemą. Podobnie z resztą jak Kołobrzeg i wiele innych miasteczek. Tylko ten Rosjanin, który nie pozwolił burzyć Krakowa był mądry i inteligentny.

[ziolek]

Ojoj. Filipie. Na pytanie kto jest gorszym zaborcom szukali odpowiedzi Dmowski i Piłsudski. Nie da się ukryć, że również Niemcy uczynili wiele złego dla naszego narodu więc pytanie to w chwili obecnej jest niepotrzebne.
A tym inteligentnym(bo o to,że był mądry nie można powiedzieć) był sam Józef Stalin
Co do Matwiejewa. Cóż.Nie każdy Niemiec był zły, a przy okazji w czasie wojny kilku Rosjan zabił i jakoś nie widzę najmniejszego powodu by pomnik mu za to stawiać.

[Filip]

Ojoj. Filipie. Na pytanie kto jest gorszym zaborcom szukali odpowiedzi Dmowski i Piłsudski. Nie da się ukryć, że również Niemcy uczynili wiele złego dla naszego narodu więc pytanie to w chwili obecnej jest niepotrzebne.

Może i racja. Jak już wcześniej powiedziałem, każdy zaborca zalazł nam za skórę. I Niemcy germanili, Rosjanie rusyfikowali. Jeżeli mielibyśmy stawiać pomniki wszystkim co kogoś zabili, to mordercy Narutowicza także by się taki należał. No dobra przegiąłem ale wojna to wojna i każdy się zabija i jest zabijany, taki już urok tej okropnej i strasznej rzeczy.

[ziolek]

Więc po co komuś stawiać pomniki zwłaszcza wtedy gdy mamy do czynienia z kontrowersyjnymi stronami konfliktu?

[Filip]

Więc po co komuś stawiać pomniki zwłaszcza wtedy gdy mamy do czynienia z kontrowersyjnymi stronami konfliktu?

Sam tego nie rozumiem. Lepiej i bezpieczniej jest stawiać pomniki sławom miasta czy narodu. Nie żołnierzy co to wyzwalali jakiekolwiek państwo. Bo równie dobrze Niemiec który odwrócił się od Hilera mógł mieć postawiony pomnik. Za zdradę Hitlera i pomoc Rosjanom. Historia ma to do siebie że jest zawiła i zagadkowa.

[SA108]

A drugie znajdowało się na końcu dzisiejszej ulicy Śniadeckich. Wtedy gdy ja tam chodziłem ulica kończyła się bodajże na numerze 130 czy 140 - niskimi, parterowymi domkami a potem było pole, płasko, trawiasto i zaraz na początku stał "ranny" samolot niemiecki (chyba był to "Ju" pamiętam, że "dziób" miał w kierunku miasta.

Mógłby Pan podać więcej informacji na temat tego lotniska? Czy do tego czasu dotrwały jakieś zabudowania (hangary itp.)? Szczególnie zależałoby mi na dokładnym ustaleniu powojennych losów hali sterowcowej znajdującej się w tym rejonie. Ciekawi mnie także czego pozostałością są fundamenty w rejonie al. Wyzwolenia: viewtopic.php?t=457

[mih]

Filip! Czy ja dobrze zrozumiałem? Byłbyś wdzięczny Ruskom, gdyby zostawili Festung Schneidemuhl w spokoju? Żeby dalej miasto-twierdza mogła się rozwijać w Grenzmark Posen-Westpreussen. Będę złośliwy ;) A jesteś pewien, ze Twój dziadek nie skończyłby w Auschwitz za mówienie po polsku (tu zakładam, że któryś z dziadków był Polakiem) A co dalej? Twój namiętny list do Niemców z prośbą o zwrot Schneidemuhl Polsce? A może chciałbys zaczekać, żeby Polske wyzwolił kto inny, bardziej cywilizowane wojsko? Może Francuzi: mają dobre maniery, a ofensywy podczas IIWŚ prowadzili w sposób baaardzo dyskretny. To raczej trzezba pisać do Stalina, żeby zmienił swoje plany wojny... Albo, żeby chociaż poczekał do czasu, gdy baszkirscy pasterze z Armii Czerwonej skończą podstawówki, zrobią jakieś studia, podciagną się "cywilizacyjnie". Mogli nie doczytać, że Schneidemuhl znów bedzie Piłą. Obawiam się, że i tak niewiele to by pomogło, bo dowódcy frontów rozliczani byli za skuteczność i szybkość prowadzenia ofensywy, a nie za starty w ludziach, sprzęcie lub zniszczonej infrastrukturze cywilnej. A może podobał Ci się sposób wyzwolenia przez zachodnich aliantów Caen lub Hamburga? Albo wojenne "dzieła" Wermachtu w Warszawie lub Wieluniu? To jest te Twoje "poburzone co nieco"? To była krwawa wojna, a dodatkowo od zawsze pechem Polski jest, że leży między Rosją a Niemcami. I przyjmij, że Niemcy inwestując na tych ziemach nie robili tego dla Polski tylko dla swoich osadników. Należy szanować pozostałości ich pracy, pamiątki ich historii ale nie ma tu co podpinać jakis wielkich teorii na temat wielkiej przyjaźni polsko-niemieckiej w latach 20-stych XX w. i wyższości cywilizacyjnej komór gazowych nad łagrami. To nonsens.

[ziolek]

Zwłaszcza, że mamy niedocenionych polskich bohaterów z tamtego okresu.
Pisałem już na tym forum, iż można było zamiast rozbiórki "przeminować" pomnik Matwiejewa na pomnik ku czci lotników polskich. Może groteskowe (czy historia nią nie jest groteską? ), ale bardziej sprawiedliwe.

[Filip]

Oczywiście, że Piła miała i ma być w Polsce. Obaj dziadkowie cały czas są Polakami. Niestety nie wiem jak sprawa się ma co do pradziadków. Z tym ucywilizowaniem to masz trochę racji. Wolałbym to. Wolałbym aby Piła nie była przysłowiowym zad*piem, aby miała co pokazać, aby nie była miastem tylko i wyłącznie PRLowskich klocków. Jeden Rosjanin nie pozwolił zburzyć Krakowa. I chwała mu za to! Tylko czemu inni za wszelką cenę, nie dbając o to czy ludzie będą mieli gdzie i jak mieszkać po odzyskaniu ziem, chcieli przedrzeć się do Szczecina?! To jest dla mnie nieporozumieniem. Nie można było stoczyć bitwy na polu? No dajcie spokój. Rosjanie skojarzyli mi się właśnie z grabiącymi Szwedami podczas potopu którzy potrafili wywozić marmurowe kolumny z kościołów.
Masz rcję że nie należy porównywać komór gazowych z łagrami. Ale można porównywać rozwój medycyny i innych podobnych dziedzin. Fakt, że wszystko było przygotowane pod osadników z Niemiec czy Rosji czy Austrii. Ale dlaczego nie ma to służyć nam? Pytając szanownego p. Kosmatkę co sądzi o odbudowie pilskiej starówki czy których z zabytków odpowiedział, że historia Piły nie zawsze była związana z polskością. Bo to prawda. Ale czy tak mówiąc mamy prawo być dumni z placu Staszica, kościoła św. Rodziny i św. Antoniego z pilskimi naj...? Czy mamy prawo być dumni z ocalałej zabudowy?! Przecie to szkopy to tu zbudowali.
Niestety w wojnie nie kierowano się uczuciami i nie myślono co będzie. Rozpirzano i zabijano, ba mordowano no i to już taki urok wojny.

[mih]

Więc po co komuś stawiać pomniki zwłaszcza wtedy gdy mamy do czynienia z kontrowersyjnymi stronami konfliktu?

To nie jest kwestia stawiania kontrowersyjnych pomników, tylko ich burzenia. Po co zamazywać historie swojego narodu - wystarczy ją tylko przedstawić we właściwym świetle (czytaj: wobec aktualnie obowiazujących reguł interpretacyjnych). Takie zachowanie właśnie nas powinno odróżniac od "tych prymitiwów ze wschodu". Co było kontrowersyjengo w osobie Matwiejewa? Że był Rosjaninem? Że walczył z Niemcami w Pile? Nie zmienimy faktu, że Piła wróciła do Polski po jej zdobyciu przez Armie Czerwoną, nie zmienimy faktu, że Matwiejew został wybrany na jej symbolicznego przedstawiciela i to głównie przez swoje powiązania z Polską, bo takich ruskich bohaterów było w lutym 1945 więcej.

[BOGDAN]

Każdy może mieć poglądy jakie chce, ale gdybyśmy myśleli zawsze "na dzisiaj' to nie zachowały by się żadne obiekty historyczne. Np. Hiszpanie musieliby zniszczyć cała spuściznę po Maurach.
Już wielu próbowało takowe robić. Ostatni np. w Kambodży, Wietnamie i trochę wcześniej w Chinach.
A kultura światowa poniosła niepowetowane straty.
I dzisiaj zaczyna się "stara śpiewka" w stylu Adolfa H. i Józefa S. Wszystko zniszczyć co było przed nami.
Ludzie, poczytajcie trochę, a dowiecie się czym się to skończyło.
A tak poza nawiasem - z historią jeszcze nikt nie wygrał.
Wszystkich "poprawiaczy" miałem, mam i bedę miał w ........ Z takimi nie ma o czym rozmawiać. Zawsze wiedzą lepiej. Nawet o tym co będzie za 1000 lat.

Pozdrawiam

[ziolek]

Zaproponowałem kompromisowe rozwiązanie. Za niezgodnośc poglądów zostałem obrażony. No cóż...

Nie jestem przeciwniekiem samego obiektu, ale jego symboliki. Można go pozostawić, ale ze zmianą symboliki.
Uważam, że to była ich wojna i tylko dzięki wielkiej polityce Piła znalazła się ponownie w Polsce i nie widzę powodu by komuś za coś dziękować, tym bardziej, że jego postawa wobec naszego narodu pozostawia wiele do życzenia. Dlaczego mam czcić Matwiejewa puszczając naszych bohaterów w Anglii w niepamięć. Tylko dlatego, że przypadkiem zyskało coś na tym nasze miasto?

Filip. Powtarzam. Osoba którą tak bardzo chcesz czcić za zachowanie Krakowa był ponoć Józef Stalin. Wydaję mi się że zbyt dużą wagę przywiązujesz do architektury. Słyszałem już absurdy, iż przez Powstanie Warszawskie zniszczono Warszawę i jacy głupi byli Polacy wywołując je. Wiedz, że oprócz architektury są jeszcze inne cenniejsze wartości.

[mih]

Oczywiście, że Piła miała i ma być w Polsce. Obaj dziadkowie cały czas są Polakami. Niestety nie wiem jak sprawa się ma co do pradziadków. Z tym ucywilizowaniem to masz trochę racji. Wolałbym to. Wolałbym aby Piła nie była przysłowiowym zad*piem, aby miała co pokazać, aby nie była miastem tylko i wyłącznie PRLowskich klocków.Jeden Rosjanin nie pozwolił zburzyć Krakowa. I chwała mu za to! Tylko czemu inni za wszelką cenę, nie dbając o to czy ludzie będą mieli gdzie i jak mieszkać po odzyskaniu ziem, chcieli przedrzeć się do Szczecina?! To jest dla mnie nieporozumieniem. Nie można było stoczyc bitwy na polu? No dajcie spokój. Rosjanie skojarzyli mi się właśnie z grabiącymi Szwedami podczas potopu którzy potrafili wywozić marmurowe kolumny z kościołów.
Masz rcję że nie należy porównywać komór gazowych z łagrami. Ale można porównywać rozwój medycyny i innych podobnych dziedzin. Fakt, że wszystko było przygotowane pod osadników z Niemiec czy Rosji czy Austrii. Ale dlaczego nie ma to służyć nam? Pytajac szanownego p. Kosmatkę co sądzi o odbudowie pilskiej starówki czy których z zabytków odpowiedział, że historia Piły nie zawsze była związana z polskością. Bo to prawda. Ale czy tak mówiąc mamy prawo być dumni z placu Staszica, kościoła św. Rodziny i św. Antoniego z pilskimi naj...? Czy mamy prawo być dumni z ocalałej zabudowy?! Przecie to szkopy to tu zbudowali.
Niestey w wojnie nie kierowano się uczuciami i ne myślono co będzie. Rozpirzano i zabijano, ba mordowano no i to już taki urok wojny.

O dziadka z wermachtu nie pytałem ;) , to był tylko przejaw asekuracji przy stawianiu dalszych tez. Nie przeszkadzaja mi "germańskie" geny, sam mam ich trochę.
Musiałbyś przekonać Adolfa, żeby odwołał rozkaz o ustanowieniu festung i wyprowadził wojska z miasta. A Sowieci zawsze tak efektownie szturmowali miasta, nawet te swoje. Może swoje tylko mniej grabili, a może tylko nie było już tam co garbić? Nie wybieralismy sobie wyzwoliciela, ani terminu i sposobu wyzwolenia. Idiotyzmem byłoby stawianie pomników Lechowi Wałęsie (akurat) za wyzwolenie Piły; no i kiedy miałby być ten dzień wyzwolenia? Można z pomnika Starego Fryca zrobić Staszica a z LIM2 F16 - tylko kto to "kupi"? Czasami jedna tablica informacyjna lepiej załatwia sprawę, niż dwa spychacze. Za czasów niemieckich Schneidemuhl była dziurą zabitą dechami do czasu odzyskania przez Polskę niepodległości - bo wcześniej tylko chyba kolej nie dawała zaorać miasta. ;) Po wojnie Piła miała swoje pięć minut po 1975r. - teraz znowu lekki dołek. Można sie tylko cieszyć ze komuniści nie zrobili z Regierung (symbolu pruskiego militaryzmu) tego samego co demokratyczne władze z pomnikiem Matwiejewa (pechowego wyzwoliciela).
Po prostu żal mi kolejnej pilskiej pamiątki historycznej zrównanej w imię "prawdy dziejowej". A czy Matwiejew zasługiwał na pomnik? Hmmm... a czy człowiek spoczywający w warszawskim Grobie Nieznanego Żołnierza był bohaterem czy tchórzem? Komunistą czy socjalistą? Zburzyć tamten pomnik czy jednak zostawić?

[Jerzyk]

(Czytając Wasze (Ziolek i Filip) posty aż ciśnie się na usta kwestia z jednego z polskich filmów... "CO TY, KURWA WIESZ O ZABIJANIU!!!"
Gdybym był złośliwym (zgredą) to bym napisał, że nie umiecie czytać..., że jesteście młodzi i...
Ale nie jestem, ale mimo to pozwólcie, że rozpocznę od pewnej starej uwagi: "TO NIE FAKTY A LUDZIE TWORZĄ HISTORIĘ!!!
Nie trzeba zaglądać do profilu (zresztą wybitnie ubogiego, na forach na których się udzielam obowiązują pewne dane-wiek, miejsce zamieszkania, wykształcenie ale niech tam) - aby wiedzieć, żeście są "ludzie młodzi" i ...
Ziołek - jeśli chcesz być poważnie traktowany w poważnej czy "poważnej" dyskusji dot. II wojny światowej to powinieneś wiedzieć, że data 1941 roku w historii stosunków Polsko-Niemieckich (i odwrotnie) nie miała żadnego znaczenia.
Powołujesz się w jednym z postów, że ta data jest datą "wyzwolenia"???!!! Uważam, że nawet data 21.06.1941 w tych stosunkach mimo wszystko nic nie znaczy. Przepraszam ale to nie ja powinienem tłumaczyć.
Sprawa druga - gdzie i jak doczytałeś się, że ośmiolatek ocenia czy próbuje oceniać, jeśli to źle odczytałeś to raz jeszcze.
Ja jako ośmioletni czy prawie ośmioletni chłopak BAWIŁEM SIĘ w "rannym" (postrzelanym czy jak wolisz podziurawionym) samolocie niemieckim, który ze względu na "obrażenia" nie wzniósł się w przestworza i nie mógł już na nikogo zrzucić bomb czy granatów. ROZUMIESZ???
A dopiero jako "stary zgred" kojarzę - po przeczytaniu opisu zamieszczonego przed moim postem. I to jest ta różnica.
A po przeczytaniu Twoich postów (i nie tylko w tym wątku) pozwól, że jako starszy poradzę Ci (możesz moje rady...) w ślad za Kamellem (z TVP), czy parafrazując jego "reklamę"- wyhamuj, bo nie zdążysz zauważyć, że nie żyjesz!
A już na poważnie, szkoda by było by komuś przyszło do głowy zaliczać Ciebie do drugiego pokolenia tych o których piszę w "Post scriptum" tamtego posta.
Pozdrawiam i wierzę, że choć może Twoi dziadkowie są młodsi ode mnie to kiedyś znajdziemy wspólny punkt widzenia!!! Nawet w sprawie "rosyjskiej okupacji" czy różnicy między rosyjską a niemiecką okupacją!

[ziolek]

Od pewnego czasu powątpiewam w sens obchodów wyzwolenia Piły. Więcej krzywdy wyzwolenie uczyniło niż sprawiedliowości.

P.S. A teraz czekam, aż za wyżej wymieniony pogląd administracja forum mnie zbanuje. ;)

[Tom]

Temat ten dziwnie i smutnie sie rozwinął.
Urodziłem się daleko, daleko po wojnie. Czasy wojny znam tylko ze wspomnień dziadka.
Zwykły żołnierz czy chciał czy nie chciał musiał iść na wojne, i nie miał wpływu na grę polityczną swojego Rządu.
Odnoszę wrażenie, że niektórym przeciwnikom postawienia pomnika dla Matwiejewa (rosjanina) czy nie przemawia nienawiść, a nie kontowersyjne wersje?
Niemcy jak i Rosjanie (nie wszyscy) wiele złego robili w czasie wojny. Mam pytanie: skąd pochodzi wasze źródło nienawiści? Przyjmuje z tradycyjnego założenia, że jesteście katolikami, (ja, nie) wiec gdzie jest wasza katolicka podstawa wybaczajcie sobie na wzajem?
Chciałbym podsumować tutejszym powiedzeniem „Gdzie dwoch Polaków tam 3 zdania, jeden drugiemu nie ustąpi”.

Pozdrawiam
Tom

[BOGDAN]

Nie było moim zamiarem obrażanie kokokolwiek. Jeżeli ktoś się poczul urażony to PRZEPRASZAM!!!
Jednakże mam wrażenie jakoby ziolek doznał osobiście krzywdy ze strony Rosjan. Być może zabrano jemu majątek na kresach? Wtedy mogę to zrozumieć.
To nie my Niemcom, ale Niemcy nam zabrali Piłę. I nie rozumiem "żalu" niektórych. Czyżby to byli Niemcy???

Także conajmniej mnie dziwi, iż niektórzy mają za złe, iż Rosjanie walczyli w ramach Wojska Polskiego.
Wielu z nich poległo za Polskę.
A kto niby miał być? Turcy, a może Maorysi.
Jakoś nikt nie wyraża "sprzeciwów" w sprawie "opiekunów" angielskich każdego polskiego dowódcy w Armii Polskiej na Zachodzie!!! Tam to było to "cacy"???

Pozdrawiam

[Filip]

Radzę skończyć temat, bo nie dojdziemy do porozumienia. Każdy kto brał udział w tej dyskusji ma skrajnie różne poglądy i wyznaje skrajnie różne wartości moralne i religijne. Uważam że to troszkę bezcelowe. Uszanujmy po prostu to że każdy ma poglądy jakie ma i bądźmy tolerancyjni.

Jeszcze do zioleka, bo ominąłem wypowiedź.
Jeżeli chodzi o Powstanie Warszawskie to masz rację. W Polakach odezwał się patriotyzm i bardzo dobrze. Chcieli bronić ojczyzny, chcieli być wolnym narodem nie chcieli być prześladowani. Jeżeli był to Stalin to chwała mu za to! Naprawdę. Może poglądy były i są dość kontrowersyje, ale Kraków wyzowlił i nie pozwolił go zburzyć. A reszta miast były rozpirzone w huk. Niemcy nie chcieli aby Rosjanie przedostali się pod Szczecin, ale uważam, że niszczenie tego co tylko i wyłącznie niemieckie to lekka przesada. Tym bardziej że ziemie i tak były po wyzwoleniu Polski jakby nie patrzeć "radzieckie". No chcąc nie chcąc uważam że dopiero od 15 lat jesteśmy naprawdę, naprawdę krajem suwerennym.

[ziolek]

Wyjaśniam.

Wbrew katolickiemu wychowywaniu nie jestem katolikiem i od tej religii odciąłem się przed kilkoma laty.
Nienawiść mną nie kieruje i majątku moja rodzina na wschodzie nie straciła.
Poszukiwanie symbolu i obiektu kultu to słabość każdego społeczeństwa. Burzy ideał równości wszystkich ludzi zwłaszcza po ich śmierci(podobnie zresztą istnienia na cmentarzach alejek zasłużonych). Drażni mnie to tym bardziej, że w przypadku Matwiejewa mamy do czynienia z reprezentantem grupy ludzi pozostawiającej niekiedy wiele do życzenia.
Mam świadmość, że w Armii Czerwonej służyli różni ludzie, którzy po prostu wpadli w sidła próżności wielkiej polityki i dlatego nie jestem przeciwniekiem istnienia ich cmentarzy. Mieli pewnie podobne życie i podobne marzenia do moich. Szkoda tylko, że obok nich nie leżą ofiary drugiej strony tamtego konfliktu. Mogłoby to stać się dobrym przejawem pojednania.
Cóż los tak chciał, że zdaniem niektórych na tym konflikcie zyskaliśmy i są gotowi jednym stawiać pomniki, a innych conajwyżej chować w platikowe torby.
Co do satysfakcji z odzyskania Piły. Cóż po tylu od jej utraty przypominało to zbiorową odpowiedzialność, krzywdę wyrządzoną dalekim przodkom Niemców z roku 1772.
A co do idealizowania zachodnich aliantów i potępiania LWP jestem daleki.

[ziolek]

No i jeszcze kilka wyjaśnień dla Jerzyka.

Posłużenie się przeze mnie rokiem 1941 było ironią. Chciałem ukazać, że losy naszego narodu rozsztrzygały się w Berlinie i Moskwie, a o dobroduszności jednej ze stron trudno mówić. Była to wojna dwóch ideologi, która tak się potoczyła, że mieszkańcom naszego miasta wydaję się, że coś na niej zyskaliśmy. Próżność Józefa Stalina kazała mu tak wbrw ich woli wysiedlać narody, zmienić granicę i przypadkiem dzięki temu Piła jest ponownie w Polsce. Nie widzę zatem powodu do jakiejkolwiek radości.
Nawiązanie do bycia ośmiolatkiem odnosiło się do wypowiedzi Bogdana, który sugerował, że osoby nie będące świadkiem tamtych wydarzeń nie mają prawa głosu.
I tak masz rację. Jestem tzw. dzieckiem stanu wojennego, czyli młodszym od Ciebie/Pana (forumowe zwroty typu Pan przy ich anonimowości wyglądają dość dziwnie), ale już niemłody.
Co do dziadków to niestety. Jako, że w chwilach Pana zabaw w samolocie przyszło im jako dorosłym mężczyzną "zasiedlić" nasze miasto rozmowa z nimi z racji śmierci jest już niemożliwa.

Pozdrawiam.

[Jerzyk]

A propos dziadków to moje serdeeczne kondolencje. A być może - jeśli mieszkali w Pile -, że się z nimi znałem. I jeśli Twojego nicka czytać dosłownie to znałem kiedyś lata 50-60-te bardzo porządnego człowieka i fachowca o tym nazwisku. Mama moja nie mogła się go nachwalić (a nazywał się Ziołek).

A co do Twojego - "posłużenia się... rokiem 1941 było ironią". To widzisz (stąd moja aluzja do Kamella - "zwolnii bo...) ja to przyjąłem jako dowód - delikatnie mówiąc braków w Twojej wiedzy albo nieumyślnym mieszaniu dat historycznych i odebrałem to jak sikanie do piaskownicy w której się "bawimy".

Bo widzisz niechciałbym byś mnie źle zrozumiał. To nie ja powinienem Ci tłumaczyć jaka jest (czy była) różnica między wojskami Hitlera a wojskami Stalina (piszę tak wbrew sobie by przybliżyć się do Twego sposobu myślenia).
Ale choćby pierwsze z brzegu! Żołnierze Stalina wiedzieli, że jak miną - przejdą "ZA" tablice z napisem "ZDIES PRJEKLATAJA GIERMANIA" wolno im wszystko przez okres 72 godzin (różne żródła inaczej podają ten czas, nawet oficerowie AR z którymi miałem kontakt w latach 70-80 mówili o 24 godzinach ale i tygodniu). A Niemcom od wejścia do Polski nakazywano niszczenie wszystkiego nie tylko wojska.
Ale nie tylko ruscy są sku... bo przedłużali sobie ten czas. Popatrz jak zdegenerowała wojna mężczyzn z USA i nie tylko II-ga ale wszystkie późniejsze, czego amerykanie bezwstydnie nie kryją i robią o tym filmy. Niektóre niezłe!
A jak sądzisz gdyby nas - Polaków była taka masa i gdyby nam było wolno. Ba a nawet jak nie było wolno to co??? Przykładów poszukaj w historii. Nic tak szybko i tak dobrze nie zamienia człowieka w zwierzę jak widok zabitej czy rozerwanej na minie czy czymkolwiek innym, kolegi, przyjaciela, członka rodziny - jak wojna!!!
Zapewniam Cię, że gdy wojska Układu Warszawskiego miewały wspólne ćwiczenia (poligon Drawski) to nawet w latach 60-70 nikt (z Polaków) niechciał nosić tych samych "barw" wojennych co NRD-owcy i sporadycznie się z nimi dla Ich prasy fotografowano.
Ale widzisz temat jest jak rzeka. I już na koniec. Nie słyszałem by jakikolwiek żołnierz niemiecki (tamtego czasu) ratował czy leczył Polaka czy polskie dziecko. Gdy weszli do miasta z którego teraz piszę ogłosili, że będą leczyć wszystkich chromych i chorych psychicznych czy nieuleczalnych, niektórych nie zgłoszonych przez rodzinę "denuncjowali" życzliwi sąsiedzi. Wszystkich 250 osób wyleczyli w ciągu bodajże 3o minut - rozstrzelali w tzw. wąskim lesie a sprawnym Polakom kazali złożyć w jednej mogile i zasypać!!!
A mnie leczył "ruski" wracz - major... ze szkarlatyny, która w styczniu 1945 bywała chorobą śmiertelną. A mało tego zostawił leki, przykazał matce a w kwietniu przyszedł od niego list z zapytaniem czy żyję! I widzisz - życie nie jest jak to forum tylko czarno białe ani podobne do tych żółtych "pysiów".
A w Reiki (sądzę, że wiesz co to takiego), filozofia miłości nie nakazuje kochać wszystkich!!! Ale zabrania NIENAWIDZIĆ kogokolwiek. Bo podobno nienawiść potrafi się odbić i trafić w tego, który ją wysłał. Zatem!!! Jeśli chcesz możemy kontynuować ale szkoda miejsca na forum.
Mimo wszystko pozdrawiam i myśl szybciej niż... niż piszesz!!!

[ziolek]

Może i lepiej zakończmy. Póki co to forum wywoływało we mnie pozytywne wrażenia, a tym czasem ktoś z racji swojego wieku mnie obraża. Szacunek do innych również w 7 dekadzie żywota powinien być zachowany. Widać zapomniał wół jak cielęciem był i rozmowę chcę sprowadzić do wymiany inwektywów. W drugiej i trzeciej wypowiedzi na forum już kogoś obrażać, a pierwszej nadać charakter krzyku. Gratuluje. Niby człowiek wykształcony (tak bynajmniej pisze o sobie), a jednak i jemu hamulce puszczają, o których innym tak dobitnie przypomina.
A rozważania kto był większym barbarzyńcą w tamtej wojnie trącą wielką hipokryzją.

Dyskusję dla dobra tego forum chciałbym uważać za zamkniętą.
Pozdrawiam.