Rocznica wyzwolenia (?) Piły

[adam]

Z relacji mojego, pochodzącego z Wołynia dziadka wiem, że Polacy mieli sporo za uszami i nacjonalizm ukraiński nie pojawił się w próżni.

No i osadnicy węgierscy mieli sporo za uszami, czescy, ale też i Niemcy, Ormianie, Żydzi jak i sami Ukraińcy, którzy nie chcieli brać udziału w ludobójstwie lub też próbowali ratować ludzi, którzy padli ofiarą tego barbarzyństwa, też mieli sporo za uszami?

[Bocian]

Adam, nie rozumiem pytania.

Wiem tylko, że rodzinę mojego dziadka przed zbliżającą się katastrofą ostrzegli właśnie Ukraińcy. Może o to Ci chodzi.

[adam]

Chodzi mi o to, że jeśli nacjonalizm ukraiński sprowokowali Polacy swoim zachowaniem to dlaczego zostali wymordowani mieszkańcy innych narodowości na kresach wschodnich?

[partyzant]

Przepraszam, że się wtrącę, ale...
ale wydarzenia na Wołyniu i schematyzowanie ich pod względem narodowościowym, jest ogromnym błędem.
Nacjonalizm ukraiński wywołany był wykorzystywaniem chłopów przez panów, a jak wiadomo panami na tamtych terenach byli w dużej większości polscy szlachcice, traktujący ukraińskich chłopów gorzej niż bydło, co tylko potwierdza fakt, iż nie oznacza, że można generalizować, że było to wstąpienie Ukraińców przeciwko Polakom.

Chodzi mi o to, że jeśli nacjonalizm ukraiński sprowokowali Polacy swoim zachowaniem to dlaczego zostali wymordowani mieszkańcy innych narodowości na kresach wschodnich?

Ukraińcy po prostu, po wielu latach upokorzeń i ciemiężenia poczuli możliwość wyzwolenia się spod "okupacji" innych narodów. Chcieli to wykorzystać i zrobili to co zrobili, nie usprawiedliwiam ich, ale jak sądzili byście wielokrotnie brutalnie gwałconą ofiarę, która wykorzystując sytuację zemściła się na swoim kacie?
Bocian ma tu dużo racji, mówiąc, że Polacy mieli sporo za uszami...

[adam]

Ukraińcy po prostu, po wielu latach upokorzeń i ciemiężenia poczuli możliwość wyzwolenia się spod "okupacji" innych narodów.

Panowie powielacie te same tezy, ale może macie coś na ich poparcie?
Czy wymordowanie 200 tyś. Żydów w 1942 r. przez 20 tyś Ukraińców to też wyzwalanie się spod obcej "okupacji"?

[ziolek]

A mnie zastanawia adamie czego Ty chcesz dowieść? Czy fakt istnienia niepodległościowych aspiracji narodów dawniej zamieszkujących polskie kresy wschodnie to tylko nasza fantazja?
Dlaczego wykluczasz istnienie takich aspiracji? Dlaczego uważasz, że ukraińskie zbrodnie antysemickie przeczą temu? Ja nie widzę żadnej sprzeczności między ukraińską nienawiścią wobec etnicznie obcych a ich niepodległościowymi dążeniami. Dlaczego nacjonalizm wschodnich narodów widzisz tylko poprzez wydarzenia na Wołyniu? Co z ukraińskimi powstaniami w XVII w.? Wspomniałeś o Unii Lubelskiej nie dodając, że jej stroną była tylko Polska i Litwa? Nie wiem czy już wtedy można było mówić o Białorusi i Ukrainie, ale zbiorczo o Rusi owszem. Owa Ruś była tylko przedmiotem a nie podmiotem ówczesnej umowy.

Kościuszko - nazwisko białoruskie, a bohater polski. Efekt polonizacji tamtejszej ludności czy tylko przypadek? Podobnie jest z Mickiewiczem. Czy to nie efekty polskiego wynaradawiania?

Co sądzisz o zajęciu Wileńszczyzny po I wojnie. Skoro polsko-litewskie relacje były przyjazne to dlaczego jedna ze stron użyła przemocy?

Co sądzisz o zerwaniu przez Piłsudskiego przymierza z Petlurą? Czy sądzisz, że żal Ukraińców o to był bezpodstawny?

Co z respektowaniem praw mniejszości narodowych na kresach wschodnich?

I jeszcze cofając się wstecz.

Unia w Krewie - pakt polsko-litewski skierowany przeciwko Krzyżakom. Unia lubelska - spełnienie politycznych ambicji litewskiej szlachty.

Podaj przykłady obustronnych korzyści faktu zamieszkiwania w granicach Polski wschodnich narodów. Nie licząc sukcesów w wojnach z Państwem Krzyżackim (nota benne sukcesy te nie były w pełni wykorzystane) jakie znasz inne korzyści militarne wynikające z sojuszu z Litwinami? Co z uwikłaniem się w konflikty z Turcją i Rosją wynikającymi z obecności Polski w południowo-wschodnich rubieżach Europy? To też korzyść czy raczej jednak problem? Czy korzyścią również było zmarnotrawienie potencjału ukraińskiego w wojnach ze Szwedami? Co my zyskaliśmy angażując się w konflikty z sąsiadami Ukraińców? Co Ukraińcy zyskali będąc mięsem armatnim w wojnach ze Szwecją?

Czy brak poparcia wschodnich narodowości dla polskich dążeń niepodległościowych powstań narodowych XIX też nie jest czegoś świadectwem?

Co z ukraińsko-niemieckim przymierzem lat 30-tych XX wieku skierowanym przeciwko Polsce? Czy to nie wynik ukraińskiego żalu wobec Polaków po konflikcie lwowskim i późniejszej zdradzie Piłsudskiego wobec Petlury?

Skąd istniejący do dziś na terenach Białorusi stereotyp Polaka uciskającego pana? Propaganda, ksenofobia, a może coś jest na rzeczy?

Czy tak wyglądają relacje narodów uzyskujących obopólne korzyści z przyjaźni?

[adam]

Ziołek otóż chodzi mi o to, że często dokonujemy na samych sobie historycznego linczu. Jesteśmy narodem, który nie ma powodu do wstydu ze swojej historii. Chodzi mi o to, że zbyt często pozwalamy na oczernianie nas, że nikt albo prawie nikt nie sprzeciwia się na takie hasła które są dzisiaj wypowiadane przez znanych Polaków że w czasie ostatniej wojny trzeba było bać się bardziej Polaków niż żołnierzy niemieckich. Jeśli myślimy, że takich wypowiedzi nikt w Niemczech nie zauważa to jesteśmy w dużym błędzie.
Dziękuję za uzasadnienie Twoich wypowiedzi o błędach naszych na byłych kresach wschodnich. Chyba nie ze wszystkimi się zgadzam, ale o tym spróbuję wypowiedzieć w późniejszym czasie.

[ziolek]

Nie każe nikomu wchodzić w wór pokutny, ale skoro podjąłeś wątek kresów to pozwoliłem sobie przedstawić pogląd, że nie do końca było i jest tak różowo, przypuszczając że tak właśnie myślisz.

Pozdrawiam. :)

[adam]

Czy fakt istnienia niepodległościowych aspiracji narodów dawniej zamieszkujących polskie kresy wschodnie to tylko nasza fantazja?
Dlaczego wykluczasz istnienie takich aspiracji? Dlaczego uważasz, że ukraińskie zbrodnie antysemickie przeczą temu? Ja nie widzę żadnej sprzeczności między ukraińską nienawiścią wobec etnicznie obcych a ich niepodległościowymi dążeniami.

Uważam, że naród ukraiński nie mógł walczyć o niepodległość bo przecież nigdy jej nie posiadał. Nie było państwa ukraińskiego więc tej niepodległości nie mogli stracić. Według mnie walczyli oni o utworzenie swojego państwa na obszarze państw na których mieszkali, nie zrobili tego pracą organiczną lecz za pomocą gwałtu i ludobójstwa, ich dążenia do utworzenia własnego państwa są naznaczone krwią innych narodów.
Jeśli chodzi o zbrodnie antysemickie to nie miały one chyba nic wspólnego z tymi niedobrymi Polakami, Ukraińcy mordowali po prostu wszystkich, a dzisiaj opowiadacie jak to się im ciężko żyło pod polskim jarzmem.

Kościuszko - nazwisko białoruskie, a bohater polski. Efekt polonizacji tamtejszej ludności czy tylko przypadek? Podobnie jest z Mickiewiczem. Czy to nie efekty polskiego wynaradawiania?

Nie znam dokładnego życiorysu Tadeusza Kościuszki, wiem tylko, że w pewnym czasie widział w carze przyjaciela Polski, czego później żałował do końca swojego życia.
Dzisiaj na Białorusi w szkołach uczy się że Adam Mickiewicz był Białorusinem, skoro nikt dzisiaj w Polsce na to nie reaguje to pewnie mają Białorusini rację, albo?
W Niemczech też jednemu czy drugiemu nauczycielowi "wysmyknie" się, że Mikołaj Kopernik był Niemcem, ale nie ma co się oburzać, bo te nieporozumienia są pewnie efektem polskiego wynaradawiania, albo?

Dla mnie i jeden i drugi byli Polakami, chyba, że są jakieś okoliczności, których nie znam.

[ziolek]

Uważam, że naród ukraiński nie mógł walczyć o niepodległość bo przecież nigdy jej nie posiadał.

Wybacz adamie moją niedoskonałość, ale tego stwierdzenia nie rozumiem.

[adam]

Chodzi mi o to, że mówiąc, że Ukraińcy walczyli o niepodległość można pomyśleć, że ktoś im ten stan zabrał. Ukraina jako państwo tak naprawdę powstała zdaje się w sierpniu 1991 r. Wg. mnie oni musieli stworzyć swoje państwo, którego nigdy nie mieli a co przez to idzie Polska nigdy im tego państwa nie zabrała.
Załóżmy, że dzisiaj Kaszubi jako przecież inny naród niż Polacy chcieliby powołać swoje państwo, to uważam, że poprawnie byłoby mówienie o powstaniu państwa załóżmy kaszubskiego, niż uzyskanie niepodległości, bo słowo kojarzy mi się zawsze z utratą czegoś, a Kaszubi przecież nigdy jej nie stracili.
To jest mój tok rozumowania, często wszystko się upraszcza i to może doprowadzać do nieporozumień.

[Bocian]

To źle Ci się kojarzy. Nie ma powodu, który uzasadniałby takie rozumowanie.

Używanie słowa "niepodległość" w kontekście jej utraty i prób odzyskania, jest charakterystyczne dla narracji dotyczącej polskiej historii, ale nie musi być trafne w odniesieniu od innych. Stąd to skojarzenie.

PS. Wojna o niepodległość Stanów Zjednoczonych jest dobrym przykładem. Przecież to była kolonia, która niepodległości nigdy wcześniej nie posiadała.

[adam]

Używanie słowa "niepodległość" w kontekście jej utraty i prób odzyskania, jest charakterystyczne dla narracji dotyczącej polskiej historii, ale nie musi być trafne w odniesieniu od innych. Stąd to skojarzenie.

Nadal nie jestem przekonany, spójrzmy na tzw. niepodległość Kosowa, jakiś sztuczny twór nie mający prawa egzystencji w miejscu w którym się znajduje.

[Bocian]

Każdy przypadek jest inny. A czy ktoś walczy o niepodległość czy nie, nie zależy od Twojej opinii nad sensownością danego tworu państwowego. To się po prostu dzieje, kiedy grupa ludzi związana jakimiś relacjami kulturowymi stwierdza, że politycznie dla nich korzystne będzie samostanowienie.

Nie ma jakiejś ogólnej reguły, przykazania boskiego czy wzoru matematycznego, który mówi, kiedy niepodległość ma sens, jaki naród ma moralne prawo istnieć, a który jest zakamuflowaną opcją madagaskarską. W pewnych okolicznościach ktoś jednoczy ludzi pod sztandarem i tyle.

[adam]

Co my zyskaliśmy angażując się w konflikty z sąsiadami Ukraińców?

Skoro tam sięgały granice naszego państwa to byli to nasi sąsiedzi. Sąsiadów się raczej nie wybiera z nimi trzeba się nauczyć żyć.
Stanisław Staszic w książce pt: " Przestrogi dla Polski " napisaną w 1790r. tak ujął ten problem
cyt. " Nie ma w całej Europie drugiego takiego kraju, który by tak źle był położony, jak Polska.
Król pruski, cesarz niemiecki, sułtan turecki, car moskiewski-a w kole takich ludzi Polacy bez najmniejszej przegrody: ani gór, ani rzek, ani fortec..."

Czas upływał dalej i nasi rodzice lub dziadkowie, przeżyli sąsiadów jako tych którzy strzelali nam w potylicę, jako tych którzy palili nam stolicę, mało tego palili nami nawet w piecach.

[sisman]

Załóżmy, że dzisiaj Kaszubi jako przecież inny naród niż Polacy chcieliby powołać swoje państwo, to uważam, że poprawnie byłoby mówienie o powstaniu państwa załóżmy kaszubskiego, niż uzyskanie niepodległości, bo słowo kojarzy mi się zawsze z utratą czegoś, a Kaszubi przecież nigdy jej nie stracili.

Pojechałeś po bandzie. Kaszubi to tylko grupa ludności mieszkająca na określonym terytorium. Tak jak wielkopolanie, ślązacy, górale, mazurzy czy łemkowie i hucuły. I to w dawnych czasach gdy nie było przemieszania ludności - czy to przymusowej czy tak jak w dzisiejszych czasach - wolnej. Czy wielkopolanie to naród Wielkopolski, przecież dawni tworzyli państwowość - urzędy, system prawny, podatkowy i język urzędowy. Język "polski" zwłaszcza wiejski (przed 1918) też różnił się znacząco. Chłop spod Chodzieży za chiny nie dogadał by się z takowym spod Zamościa czy Białegostoku, a określali się (lub ich przypisywano do) polakami. Kończąc: pisząc o współczesnych mieszkańcach Kaszub "jako przecież inny naród niż Polacy" deprecjonujesz nie tylko ich ale chyba i siebie.

[adam]

Kaszubi to tylko grupa ludności mieszkająca na określonym terytorium. Tak jak wielkopolanie, ślązacy, górale, mazurzy czy łemkowie i hucuły.

Pojechałeś sisman po bandzie, Kaszubi to grupa etniczna w odróżnieniu do tych z którymi ich porównałeś posiadająca swój jezyk, czyli mowę i pismo. Są to doskonałe warunki nazwać się narodem, dlatego też nie mam nic przeciwko temu jeśli ktoś z nich nie czuję się Polakiem, a mówi o sobie, że jest Kaszubem.

[ziolek]

W czasach okupacji niemieckiej dominująca część Kaszubów mając do wyboru opcje "Kaszub czy Polak" określała siebie jako Polak. Inne wybory były marginalne.

A co do Twojego pojmowania niepodległości to również i ja adamie się z Tobą zgodzę. Posłużmy się analogią i dla przykładu: jestem kawalerem, czy zatem odmawiasz mi bycia żonatym, bo nigdy żony nie posiadałem? ;) Czy Ty adamie w chwili narodzin już byłeś żonaty? Podejrzewam że nie. :) Więc dlaczego odmawiasz osobom nie posiadającym żony chęci ich posiadania? :)

Jest też różnica między dążeniem do niepodległości i dążeniem do odzyskania niepodległości. Na ile pamiętam to pisząc o Ukraińcach nie stwierdziłem, że dążyli do odzyskania niepodległości.

[adam]

Unia w Krewie - pakt polsko-litewski skierowany przeciwko Krzyżakom. Unia lubelska - spełnienie politycznych ambicji litewskiej szlachty.

Z tego co mi wiadomo to Litwni zwrócili się do nas z prośbą o przyjęcie od nas chrześcijaństwa i ślubu z Królową Polski, oraz zawarciem uni. Mieli nadzieję, że uchroni to ich naród od niechybnej zagłady z rąk Zakonu Krzyżackiego. Co też im się przecież udało, i to było przecież korzyścią dla nich. Skoro my byliśmy tacy żli to mogli się przecież z tym samym zwrócić do Zakonu Krzyżackiego. Przecież to ,że my sami wcześniej przyjeliśmy chrześcijaństwo od Czechów a nie Niemców, też miało ważny wymiar polityczny.

Co sądzisz o zerwaniu przez Piłsudskiego przymierza z Petlurą? Czy sądzisz, że żal Ukraińców o to był bezpodstawny?

Tak chyba nie było do końca, to Petrula nie został poparty przez samych Ukraińców, natomiast w dużym skrócie można powiedzieć, że przymierze z Petrulą zawarł Piłsudski, lecz nie mógł go zrealizować ponieważ Traktat w Rydze z Rosją bolszewicką, zawierali politycy obozu narodowego, którzy nie chcieli nic wiedzieć o jakieś automii czy suwerenności Ukrainy. Choć sam Piłsudski go podpisał jako Naczelnik Państwa.
Mnie natomiast interesuje czy prawdą jest ,że Polacy sprzymierzonych wcześniej Ukraińców umieścili w obozach internowania w których przebywali jeńcy bolszewiccy, którzy byli przecież ich wspólnymi wrogami ? Jeśli jest to prawdą to byłaby to hańba dla naszego uwczesnego państwa.
W owym okresie mieliśmy też negatywne postacie jak Feliks Dzierżyński, czy Julian Marchlewski.

[adam]

Co z respektowaniem praw mniejszości narodowych na kresach wschodnich?

Tak, nie było to pewnie łatwe tyle narodów w jednym państwie, wychodzi na to, że nie dogodzili piłsudczycy, nie dogodzili narodowi demokraci. Najgorsze stosunki były z Ukraińcami, szczególnie po dojściu do głosu Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Byli tak niezadowoleni, że 15.06.1934 r. zamordowali w Warszawie ministra Bronisława Pierackiego, czy też prezesa Bloku Współpracy z Rządem, piłsudczyka Tadeusza Hołówkę, oraz innych polskich urzędników państwowych w wolnym państwie polskim. Na wschodzie Polski szalał terroryzm, rząd musiał temu się przeciwstawić, dochodziło do konfliktów. Ukraińcy obrazili się, bo Polacy chcieli otworzyć ukraińską uczelnie wyższą w Krakowie a nie jak to sobie życzyli Ukraińcy we Lwowie. Przyszła wojna i od samego jej początku zaczęli robić porządek z tymi niedobrymi polskimi panami, umierały nawet dzieci, które były jeszcze w łonie matek.

[ziolek]

Widze adamie, że nasza dyskusja nie przebiega tak jak przebiegać powinna, czyli np. pytanie spotyka się z odpowiedzią. Nie widzę, też nici porozumienia. Pomimo Twoich kolejnych wypowiedzi, z którymi z resztą nie w pełni się zgaddzam poglądu nie zmieniłem. Pozwól, że przy swoim poglądzie pozostane, a zatracać się w dyskusji i emocjonować nie zamierzam. Mimo, iż się nie zgadzamy szanuje Twoje zdanie i mam nadzieje, że ze wzajemnością. Zatem do kolejnych dyskusji w innych tematach. :)

[adam]

Przedstawiłem mój punkt widzenia, którego nie zmienię. Moim zdaniem nie wyrażałem tego emocjonalnie a starałem się przedstawić problem merytorycznie. Cóż forum internetowe nie pozwala na wyrażenie wszystkich opinii, bo potrzebowalibyśmy na to kilku miesięcy a może i lat :D
Szanuję Twoje zdanie, ale powiem szczerze nie rozumiem i chyba się domyślam co teraz pomyślałeś, że to już jest mój problem. :D
Pozdrawiam, no i do następnych trudnych tematów.

[adam]

Wracając do problemu "rocznicy wyzwolenia (?) Piły" zastanawiam się jak długo jeszcze okupantów ze wschodu nazywać się będzie wyzwolicielami. Przecież wyparcie hitlerowców z naszego miasta to tylko jeden aspekt składający się na II WS. O wyzwoleniu to mogą mówić mieszkańcy miast Europy zachodniej, ale nie my. My możemy jedynie mówić o przejściu spod jednej władzy totalitarnej pod drugą, która swój zbrodniczy plan wobec nas realizowała w trochę w inny sposób, lecz w tym samym celu.

[ziolek]

Kiedyś ten aspekt poruszyłem na tym forum i w podobnym tonie jak Twoja wypowiedź adamie. Emocji wywołało to sporo co nie zmieniło mojego poglądu. Nie widzę ku temu powodu. Jedyne co mogę uspokajającego powiedzieć to, iż uważam że o groby radzieckie należy dbać, ale zapalanie zniczy na nich pozostawiam indywidualnemu wyborowi.

[adam]

Jestem tego samego zdania, prawdę historyczną należy oddzielić od szacunku do mogił osób nieżyjących, oczywiście, że o groby poległych należy dbać, nawet jeśli wpisali się oni negatywnie w naszą historię.